მერაბიშვილი არჩევნების, ოპოზიციის, რუსეთის და უკრაინის შესახებ საუბრობს
რუსულ გაზეთ ”კომერსანტისთვის” მიცემულ ინტერვიუში, რომელიც 7 აპრილს გამოქვეყნდა, საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრმა მომავალ ადგილობრივ არჩევნებზე და ოპოზიციაზე ისაუბრა, სადაც მან ალიანსი საქართველოსთვის ლიდერს, ირაკლი ალასანიას ”რევანშისტი” უწოდა.
რუსეთის შესახებ საუბრისას მან განაცხადა, რომ ”ომი ჯერ არ დამთავრებულა”; მან ასევე განაცხდა, რომ აგვისტოს ომის დროს საქართველო შეეცადა მოექრთამა რუსი სამხედროები, რათა მათ გორში სტალინის ძეგლი აეფეთქებინათ.
უკრაინის შესახებ მან განაცხადა, რომ ამ ქვეყნის დემოკრატიულობა ”კლიშეა” და ივარაუდა, რომ პრეზიდენტი უანუკოვიჩი ”ექვს თვეში წაეჩხუბება მოსკოვს”.
ჩრდილეოთ კავკასიის კონტექტსში მან განაცხადა ინტერვიუში, რომ საქართველო ”წინააღმდეგობის სიმბოლოა მათთვის, ვინც თავს ვერ გრძნობს რუსეთში დაცულად”.
მერაბიშვილმა ასევე განაცხადა, რომ ევროპული რეკომენდაციების მოსმენა ”თითქმის არასოდეს” ღირს.
საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტრომ განაცხადა 7 აპრილს გამოქვეყნებულ მოკლე განცხადებაში, რომ ინტერვიუ ”ძირითადად სწორად ასახავს მინისტრის მიერ გამოთქმულ მოსაზრებებს. თუმცა, მისი გარკვეული ნაწილები, რომლებიც ეხება საქართველო-ევროკავშირის ურთიერთობებსა და ჩრდილოეთ კავკასიის თემატიკას, კონტექსტიდან არის ამოგდებული”.
ქვემოთ მოცემულია ”კომერსანტის” ვებგ-ვერდზე გამოქვეყნებული ინტერვიუს თარგმანი.
შესაძლებელია მოახლოებული ადგილობრივი არჩევნები იქცეს ხელისუფლებისთვის სიურპრიზად?
არა მგონია. იმიტომ რომ ჩვენ გვაქვს მაღალი რეიტინგი – ნახევარზე მეტი. თბილისში ახლა 64% გვაქვს. ძალიან ცოტაა მსოფლიოში ისეთი ქვეყნები, სადაც დედაქალაქში მმართველ პარტიას 64% აქვს. ეს არა მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩვენ ვართ კარგები, არამედ იმიტომაც, რომ ოპოზიციამ აჩვენა რასაც წარმოადგენს. და ეს მაღალი რეიტინგები არც ისე კარგია ჩვენთვის.
რატომ?
მოგვიწევს არჩევნებზე დავწიოთ (იცინის). ვხუმრობ.
იცით, რაში მდგომარეობს ხელისუფლების ასეთი რეიტინგის მიზეზი?
პირველ რიგში წარმატებულ რეფორმებში.
და თუ საქართველოს შემდეგი პრეზიდენტი გახდება ოპოზიციის ერთ-ერთ ლიდერი, მაგალითად ირაკლი ალასანია, რეფორმების კურსი შენარჩუნდება?
ალასანია ვერ გახდება პრეზიდენტი. მას არ აქვს შანსები. ალასანია – შევარდნაძის რევანშისტია.
და ვინ გახდება?
ცხოვრება გვაჩვენებს.
ვერც თბილისის მერის არჩევნებს მოიგებს ოპოზიცია?
გიგი უგულავას აქვს 64% რეიტინგი. მეორე კანდიდატს, ალასანიას – 9%. მესამეს თოფაძეს – 6%. გაჩეჩილაძეს – 2,6%.
ოპოზიციას სხვა ციფრები აქვს.
ნუ, რა თქმა უნდა.
მაგრამ გაჩეჩილაძემ მოუგო სააკაშვილს თბილისში 2008 წლის იანვრის საპრეზიდენტო არჩევნებზე.
რა არ ხდება. იუშენკომ თავბრუსდამხვევი გამარჯვებიდან ხუთ წელიწადში სულ რაღაც 5% აიღო.
”ზემო ლარსის” სასაზღვრო-გამშვები პუნქტის გახსნის შემდეგ მოსკოვს სტუმრობდა ნინო ბურჯანაძე, და მასთან შეხვედრაზე ვლადიმერ პუტინმა ამ გამშვები პუნქტის გახსნას უწოდა რუსულ-ქართული ურთიერთობების შესაძლო განვითარების მაგალითი. ბევრს საქართველოში ეს არ მოეწონა, ადამიანებმა ჩათვალეს, რომ თქვენ დაუთმეთ რუსეთის ხელისუფლებას, რომლებიც კვლავაც არ უშვებენ თავისთან საქართველოს მოქალაქეებს.
და რატომ არ უნდა გაგვეხსნა ეს პუნქტი? ჩვენ ღია ვართ. ჩვენ ასევე არ გავცემთ იქ ვიზებს (უფრო სწორად, ვაძლევთ მხოლოდ მძღოლებს), მაგრამ ეს იმიტომ, რომ რუსეთი არ აძლევს ვიზებს ჩვენ მოქალაქეებს. უფრო მეტიც, რუსული მხარე ამ პოსტზე არ ატარებს დსთ-ს მოქალაქეებს.
რაშია თქვენი სარგებელი? ამ პოსტის გახსნიდან იხეირა მხოლოდ სომხეთმა.
ჩვენ უბრალოდ კარგი მეზობლები ვართ.
როგორ უყურებთ მოსკოვში ნინო ბურჯანაძის ვიზიტს?
როგორი დამოკიდებულა უნდა მქონდეს ამის მიმართ? თავიდან იყო გიორგაძე, შემდეგ ებრალიძე, შემდეგ ნოღაიდელი. ახლა ბურჯანაძე. მოსკოვში საქართველოზე პასუხისმგებლობა პრიმაკოვს ჩააბარეს. და ზუსტად ამის შემდეგ წარმოიქმნა ქართველი მეფის პროექტი ბაგრატიონების შტოდან. მემკვიდრე სასწრაფოდ დააქორწინეს სხვა შტოს მემკვიდრეზე, თანაც ქალი ამის გულისთვის გააცილეს ქმარს. მერე რა? პროექტი ჩავარდა ოჯახთან ერთად. მოსკოვში საქართველოსთვის სულ ეძებენ მემკვიდრეს. მაგრამ ეს უპერსპექტივოა. შეხედეთ ამ ადამიანების რეიტინგს საქართველოში და ყველაფერი ნათელი გახდება.
ბოლო დროს მოსკოვსა და თბილისს შორის არ არის არანაირი კონტაქტები, გამონაკლისია ეკლესიის ხაზი. ყური მოვკარი, რომ საქართველოს ხელისუფლებას ძალიან არ მოსწონს პირდაპირი კავშირი რუსეთისა და საქართველოს ეკლესიებს შორის
უკომენტაროდ.
მაგრამ ეს ხომ მხოლოდ საეკლესიო კავშირია?
არ არსებობს ”მხოლოდ”.
”პირველ კავკასიურ არხს” ბევრი თქვენს პროექტად მიიჩნევს. რაში სჭირდება საქართველოს ხელისუფლებას ეს არხი?
ჩვენ თავი უნდა დავიცვათ. ერთმა ჩეჩენმა, მოსკოველმა ოლიგარქმა ჩემს ნაცნობთან საუბარში დაიწყო ჩეჩნური ხელისუფლების ლანძღვა და კითხვაზე ”როდის დამთავრდება ეს ჩეჩნეთში?” უპასუხა: ”როგორ დამთავრდება, თუ ქართველებიც კი გვეხმარებიან”. ქართველები იქცნენ წინააღმდეგობის სიმბოლოდ მათთვის, ვინც თავს ვერ გრძნობს რუსეთში დაცულად.
თქვენ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის გამო რუსეთის მიმართ შურისძიება გამოძრავებთ?
უბრალოდ ომი ჯერ არ დამთავრებულა.
სამხედრო თუ პოლიტიკური თვალსაზრისით?
ნებისმიერი. მაგრამ მოვიგებთ იმ ფრონტზე, სადაც ძლიერები ვართ. სანამ რუსეთში ილაპარაკებენ, რომ საქართველოში კარგი რეფორმებია, ჩვენ მოგებული ვიქნებით. იმიტომ რომ რეფორმები და დემოკრატია – ეს ერთი და იგივეა. და იმიტომ რომ რუსეთში ეს არ არის. და კიდევ იმიტომაც, რომ თქვენ და ჩვენ უკვე სხვადასხვა ფასეულობები გვაქვს. იცით, გივი თარგამაძემ 2008 წლის აგვისტოში რუს ჯარისკაცებს შესთავაზა 50 ათასი დოლარი, რომ დაენგრიათ გორში სტალინის ძეგლი. მაშინ ხომ არაოფიციალური კონტაქტები იყო და ფულით შეიძლებოდა რუსებისგან რაიმეს ყიდვა. და გადავწყვიტეთ გაგვეცვალა ფულზე სტალინისგან გათავისუფლების შესაძლებლობა. მათ ხომ დაბომბეს გორი, მაგრამ სტალინის ძეგლს არ შეხებიან.
და რა უპასუხეს გივი თარგამაძეს?
ისინი შეურაცხყოფილნი დარჩნენ. ყველა დანარჩენზე ისინი მზად იყვნენ აეღოთ ფული, მაგრამ არა ამისთვის.
თქვენ გინდათ თქვათ, რომ ჩვენ საბჭოური ღირებულებები გვაქვს, თქვენ კი ევროპული?
თქვენ ეს თავად თქვით. მე სხვანაირად ვიტყვი. მსოფლიოში არსებობს მხოლოდ ორი გზა – ან იარო დასავლური კულტურისკენ ან არსაით. ჩვენ მივდივართ პირველი გზით. და თქვენ? ამ წლებში რამე კარგი მოხდა თქვენს ქვეყანაში? თქვენ ეჩხუბეთ მეზობლებს. თქვენი ეშინიათ. თქვენ ერთმანეთისაც გეშინიათ. თქვენ საზოგადოება და მილიცია ომის მდგომარეობაში გყავთ. რა ააშენეთ ბოლო ათ წელიწადში? ამიტომ საქართველოსთან ომს ვერ მოიგებთ.
ომის მოსაგებად არ არის აუცილებელი შენების ცოდნა.
აუცილებელია. ბოლო ათი წლის განმავლობაში თქვენ გაგიჩნდათ მხოლოდ სოჭის პროექტი. ჩვენთან ხელახლა აშენდა მთელი ქალაქები. არის სხვა მიზეზიც. თქვენს სახელმწიფო მოხელეებს ეშინიათ დასავლეთის. იმიტომ, რომ როცა ისინი იზრდებოდნენ, ფიქრობდნენ, რომ ცე-რე-უ ძლიერი იყო კა-გე-ბეზე. და იმიტომ, რომ დასავლეთი შიშად ღირს, თუ ფული დასავლურ ბანკებში გიდევს.
აი თქვენ ამბობთ, რომ აშენებთ. მაგრამ აფხაზეთში აშენებთ არა თქვენ, არამედ რუსი ინვესტორები. სამხრეთ ოსეთში დგანან რუსი სამხედროები და თქვენ არც იქ არ აშენებთ. აბა როგორ შეძლებთ მოგებას?
აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ბედი წყდება არა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში, არამედ ადამიანების ტვინებში – ქართველების, რუსების. რაც უფრო წარმატებული რეფორმები გვექნება შსს-ში, ჯანდაცვაში, განათლებაში, მით უფრო ახლოს იქნება ცხინვალი თბილისთან. რადგან არ არსებობს მსოფლიოში პრეცედენტი, როცა ოკუპირებულ ტერიტორიაზე რამე შენდებოდა. ეს იგივეა, რომ სახლი ააგო ქვიშაზე. იქ ყაზარმების აშენება შეიძლება, მაგრამ ინვესტიციები იქ არ შევა.
მაგრამ აფხაზეთში სხვა სიტუაციაა. სოჭის ოლიმპიადა აფხაზეთის მიმართაც იჩენს ინტერესს.
ოცნებას კაცი არ მოუკლავს. იქ არ არის საზოგადოება. ბაღაფში გახდა პრეზიდენტი არა იმიტომ, რომ მოიგო, არამედ იმიტომ, რომ მოელაპარაკა კრემლს. მაგრამ მითხარით, რატომ არ ატარებს ბაღაფში რეფორმებს? იქ არ არის გადაწყვეტილების მიღების თავისუფლება. ისინი დამოკიდებული არიან კრემლზე. იქ არ არის დემოკრატია.
და საქართველოში არის დემოკრატია?
და თქვენი აზრით, არა?
ჩემი აზრით უკრაინაში არის დემოკრატია. საქართველოში კი არა.
რატომ?
თქვენ არ გაქვს თავისუფალი ტელევიზია.
ჩართეთ ტელევიზორი და თქვენ იქ დაინახავთ ნებისმიერ ოპოზიციონერს, რომელიც მოგწონთ.
მაგრამ ეს არხები ხელისუფლების მიერ არის კონტროლირებული. უკრაინაში კი მრავალი არხია, რომლებიც ხელისუფლებას არ ეკუთვნის.
და ამიტომაც იქ დემოკრატიაა? ეს რა დემოკრატიაა, როცა იგებს კანდიდატი, რომელმაც 3%-ით მეტი დააგროვა და ეს 3% უზრუნველყოფილია იმით, რომ ერთ ოლქში ამომრჩეველთა 97% გამოცხადდა უბნებზე? ქვეყნის დასავლეთში მივიდნენ ისინი, ვისაც სურდა მისვლა, აღმოსავლეთ ოლქებში კი მივიდა ყველა. ნამდვილი დემოკრატიაა, როცა ხელისუფლება სამართლიანად ატარებს არჩევნებს. თქვენ გინახავთ საქართველოში რეგიონი, სადაც აქტივობა 97% ყოფილა?
უკრაინაში არის ასეთი კანონი, რომლის მიხედვითაც თუ ”გაიშნიკი” [საგზაო ინსპექტორი] ქრთამის სახით 200 გრივნაზე ნაკლებს აიღებს, მან ჯარიმის სახით 500 აშშ დოლარი უნდა გადაუხადოს ინსპექციაც და შეუძლია გააგრძელოს მუშაობა. ეს ჩემს თავში არ ეტევა. ეს დემოკრატიაა? ჩვენთან ასეთი რამ არ არის. ჩვენთან მობილური ტელეფონების მოპარვასაც კი გადაეჩვივნენ იმიტომ, რომ მობილურის ქურდობისთვის 5 წლით სვამენ ციხეში.
თქვენ გინდათ მკაცრი მეთოდებით დანერგოთ კანონი და დემოკრატია. უკრაინაში ეს სხვაგვარად ხდება.
უკრაინაში არ ნერგავენ კანონს, ამიტომაც იქ კანონთან პრობლემები აქვთ. დემოკრატიული უკრაინა – ეს კლიშეა. უბრალოდ ფრიადოსნები არ უყვართ. უყვართ სამოსნები. ამიტომ, როცა იუშენკომ წააგო – ყველამ თქვა, რომ ეს კარგია, ეს დემოკრატიაა. საქართველოში კი მოიგო სააკაშვილმა – და ყველამ თქვა, რომ არ არის დემოკრატია.
ეს დასავლეთს აქვს ასეთი კლიშე?
ყველას.
შეიძლება, დასავლეთს ნაწილობრივ ახარებს იუშენკოს დამარცხება იმიტომ, რომ რუსეთსა და უკრაინას შორის კონფლიქტი აღმოიფხვრა. საქართველოსა და რუსეთს შორის კი არა.
იანუკოვიჩი ექვს თვეში წაეჩხუბება მოსკოვს – როგორც კი ლაპარაკი წავა ფულისა და თანამდებობების გაყოფაზე. როცა პუტინი თხოვს მას დანიშნოს ვინმე თავისიანი ან გაატაროს ვინმეს ინტერესი, მეგობრობა დამთავრდება. ასე იყო ჩვენს შემთხვევაშიც.
თქვენ თითქოს იმედგაცრუებული ხართ თქვენი დასავლელი პარტნიორებით?
რატომ? ჭკვიან დასავლეთს ჩვენ ვუყვარვართ. უბრალოდ ჩვენ გადაწყვეტილებებს თავად ვიღებთ. ჩვენ არავის არ ვუსმენთ. თქვენ იყავით ჩვენი სპეცრაზმის ბაზაზე კარალეთში? იქ ჩვენი სპეცრაზმი თქვენი სამხედროების პირისპირ დგას. ჩვენ შევისყიდეთ ”კობრას” ტიპის დაჯავშნული მანქანები სპეცრაზმისთვის, თუმცა ევროპელები იყვნენ წინააღმდეგი – რატომ იწვევთ რუსეთის პროვოცირებასო. მაგრამ ჩვენ არ მოვუსმინეთ ევროპელებს და ჩვენ უკვე არ გვყავს მოკლულები ამ ზონაში.
ანუ ევროპელებს ყოველთვის არ უნდა დაუჯერო?
მე ვიტყოდი, თითქმის არასოდეს.
This post is also available in: English (ინგლისური) Русский (რუსული)