ინტერვიუ სალომე ზურაბიშვილთან

საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრის თანამდებობიდან გათავისუფლების შემდეგ სალომე ზურაბიშვილმა განაცხადა, რომ იგი საზოგადოებრივი მოძრაობის შექმნას გეგმავს, რომელიც სამოქალაქო საზოგადოების ინიციატივებზე გაამახვილებს ყურადღებას და რომელიც მომავალში “შესაძლოა ახალ პოლიტიკურ პარტიად ჩამოყალიბდეს“.

სალომე ზურაბიშვილი, რომელიც 24 ოქტომბერს “სივილ ჯორჯიას“ ესაუბრა, აცხადებს, რომ მას ურჩევნია შორს დაიჭიროს თავი არსებული პოლიტიკური პარტიებისგან, თუმცა ამავე დროს არ გამორიცხავს თანამშრომლობას ცალკეულ პოლიტიკურ ფიგურებთან. მან ასევე ისაუბრა საქართველოს განვითარების ევროპული გზის თავის ვერსიაზე, ქვეყნის მოკლევადიანი საგარეო პოლიტიკის საფრთხეებსა და შესაძლებლობებზე, ასევე ხაზი გაუსვა საერთაშორისო ინსტიტუტების პასიურობას კონფლიქტების მოგვარების საკითხებში. ქვეყნის შიდა პოლიტიკაზე საუბრისას სალომე ზურაბიშვილმა განაცხადა, რომ საქართველოში ძალაუფლების ბალანსი არ არსებობს, თან იქვე დასძინა, რომ “ზოგჯერ პარლამენტს ბევრად უფრო მეტი ძალაუფლება აქვს, ვიდრე უნდა ჰქონდეს“.

თქვენ მიიღეთ გადაწყვეტილება პოლიტიკაში გადასვლის და ოპოზიციური პოლიტიკური მოძრაობის შექმნის თაობაზე. როგორი იქნება ის პოლიტიკა, რომელსაც თქვენ დაუჭერთ მხარს ეკონომიკურ და სოციალურ საკითხებში?

ამაზე ლაპარაკი ძალიან ადრეა. თუმცა, ჩვენ ვაპირებთ რეგიონებში მოგზაურობას, რის საფუძველზეც ჩვენ შევიმუშავებთ ეკონომიკურ და სოციალურ პროგრამას. ვიცი, რომ არის სირთულეები, მაგრამ მათზე პასუხები არ გამაჩნია და არც მაქვს ნათელი ეკონომიკური და სოციალური პროგრამა.

საქართველოში პოლიტიკური ძალების უმეტესობა ორი პრობლემის წინაშე დგას – კვალიფიციური კადრების და ფინანსების უკმარისობა. როგორ აპირებთ ახალ მოძრაობაში ამ საკითხების მოგვარებას? გყავთ კადრები, რომლებიც იზრუნებენ ეკონომიკური, სოციალური ან თავდაცვის პოლიტიკის საკითხებზე?

ჩვენ ვაპირებთ თანამშრომლობას ყველასთან, ვისაც შეუძლიათ თავისი წვლილი შეიტანოს სხვადასხვა სფეროებში. და ძალიან ცოტა ხანში ჩვენ დავიწყებთ შეხვედრებს სპეციალისტებთან, ექსპერტებთან და ასევე, ვიტყოდი, ნორმალურ ხალხთან, რათა გავიგოთ მათი აზრი ამა თუ იმ კონკრეტულ პრობლემაზე, რადგანაც ისინი ამას სხვა კუთხიდან ხედავენ. ჩვენ რეგულარულად ჩავატარებთ – არ ვიცი რა დავარქვა – კონფერენციებს ან სემინარებს, რათა ჩავრთოთ რაც შეიძლება მეტი ხალხი. უკვე ამ დროისთვის, იმ სატელეფონო ზარებიდან და იმ სხვადასხვა წერილებიდან და წინადადებებიდან, რომელთაც ჩვენ ვიღებთ, ნათელია, რომ ბევრად უფრო მეტი ხალხია, რომელმაც ისწავლა და ცოდნა აქვს, და დაინტერესებულია სხვადასხვა სფეროებში. იდეა ეროვნული რესურსის და ადამიანური რესურსის სრულ მობილიზებასა და გამოყენებაში მდგომარეობს. ამ ეტაპზე ეს რესურსი გამოუყენებელია.

ახლა, რაც შეეხება ფინანსებს. ვიცი, რომ  ფინანსები ხელმისაწვდომია საზღვარგარეთ მცხოვრებ ქართველებს შორის, რომელთა საკმაოდ დიდი დიასპორები არსებობს და სურთ იხილონ სასიკეთო ცვლილებები საქართველოში. ისინი დიდი ყურადღებით ადევნებენ თვალს საქართველოში მიმდინარე მოვლენებს და ჯერ არ გადაუწყვეტიათ რას გააკეთებენ. დარწმუნებული ვარ, მე ვარ ის პიროვნება და იმ მოძრაობის ტიპი, რომელსაც მე ვაყალიბებ, შეძლებს მათი ნდობის მოპოვებას.  პირველ რიგში, იმიტომ რომ მე ერთ-ერთი მათგანი ვარ – მე ვარ ქართველი უცხოეთიდან, რომელიც უკან დაბრუნდა და მათ ესმით ეს რასაც ნიშნავს. და იმიტომაც, რომ მოძრაობის ის სახეობა და ის სამოქალაქო იდეები, რომელთაც მე ვემხრობი, მათთვის უფრო ნაცნობია.    

ოპოზიციური კარი ქართულ პოლიტიკაში ფართოდაა გაღებული. თქვენ სხვადასხვანაირი სიგნალები გავუგზავნეთ ოპოზიციონერ კოლეგებს, ერთი მხრივ, მათ პარტნიორობა შესთავაზეთ, ხოლო მეორე მხრივ საკუთარი მოძრაობის შექმნას გეგმავს. თავს ოპოზიციურ კოალიციაში უფრო კომფორტულად იგრძობთ, თუ ფიქრობთ, რომ ოპოზიციასთან გაერთიანებით თქვენს პოპულარობას ზიანს მიაყენებთ?

ვფიქრობ, რომ დღევანდელი პოლიტიკური პარტიები საქართველოში არ არიან ნამდვილი პოლიტიკური პარტიები იმ გაგებით, რომ მათ არ აქვთ სრული პროგრამები და თავიანთ დიფერენციაციასაც არ ახდენენ. ასევე ვიცი, რომ პოლიტიკური პარტიები საქართველოში არ არიან ძალიან პოპულარულები და ზოგიერთი მათგანი დისკრედიტირებულია კიდეც. არა მგონია, რომ იმ ტიპის სოციალური მოძრაობისთვის, რომლის ჩამოყალიბებასაც ჩვენ ახლა ვგეგმავთ, სასარგებლო იყოს კონტაქტების, ანუ ფორმალური კონტაქტების დამყარება პოლიტიკურ პარტიებთან. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ დახურული ვართ ნებისმიერი სახის ურთიერთობისთვის მათთან; დარწმუნებული ვარ, რომ ბევრი რამ უნდა ვისწავლოთ ამ პოლიტიკური პარტიების ცალკეული პოლიტიკოსებისგან, როგორც ინდივიდუალური პირებისგან, და არა როგორც ამა თუ იმ პოლიტიკური პარტიის წარმომადგენლებისგან.

ვფიქრობ, რომ საქართველოში არის ადგილი როგორც ამ პოლიტიკური პარტიებისთვის, ასევე ფართომასშტაბიანი სოციალური მოძრაობისთვის, რომელიც ერთ დღეს, შესაძლოა, ახალ პოლიტიკურ მოძრაობად გარდაიქმნეს, თუმცა ჯერ ამაზე საუბარი ნაადრევია.

ჩვენ ვისაუბრეთ განვითარების “ევროპულ მოდელზე“, რომლითაც საქართველომ უნდა იხელმძღვანელოს. ევროკავშირის ფარგლებში არსებული მოდელები მერყეობს სოციალურად კონსერვატორული და პროტექციონისტული საფრანგეთიდან და გერმანიიდან უფრო ლიბერალურ ბრიტანეთამდე. რა ტიპის ნაზავს დაუჭერდით მხარს საქართველოს შემთხვევაში?

ვფიქრობ, რომ განვითარების ევროპული მოდელი არის ის, რაც საქართველომ უნდა მისდიოს. შესაძლოა საქართველო უფრო ახლოს არის იმ ქვეყნებთან, რომელთაც ანალოგიური ისტორიული გამოცდილება აქვთ, როგორიცაა მაგალითად აღმოსავლეთ ევროპის და ბალტიისპირეთის ქვეყნები. მათ [საქართველოს] ანალოგიური განვითარება და გამოცდილება აქვთ და ამავე დროს მათ არ აქვთ იგივე შეზღუდვები, როგორც დასავლეთ ევროპის ქვეყნებს. ერთი რამ, რაშიც დარწმუნებული ვარ არის ის, რომ ეს რეგიონი, რომელიც ბალტიისპირეთიდან ევროპის აღმოსავლეთ ნაწილამდეა გადაჭიმული – უკრაინა და შავი ზღვა: რუმინეთი, ბულგარეთი და კავკასია, ეს არის ევროპის ყველაზე პოტენციურად დინამიური რეგიონი. ევროპის მომავალი ზრდა სწორედ აქედან წამოვა.

საიდუმლოს არ წარმოადგენს, რომ ევროკავშირის ბევრი ქვეყანა ირონიით და გარკვეული გაღიზიანებით უყურებს საქართველოს ევროპულ მისწრაფებებს. რატომ უნდა აღელვებდეს ევროპას საქართველო?          

ევროკავშირი დაინტერესებული უნდა იყოს რეგიონში, კერძოდ საქართველოს და სამხრეთ კავკასიაში, აქტიური მონაწილეობით, რადგანაც ეს, როგორც უკვე ავღნიშნე, ევროპის მომავალი ეკონომიკური განვითარების არეალია.

ევროპისთვის ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია სტაბილურობა, რადგანაც [რეგიონი] მისი სამეზობლოა, 2007 წელს საქართველოს ექნება საერთო საზღვარი ევროკავშირთან შავი ზღვაზე. და აფხაზეთს, რომელიც კონფლიქტური რეგიონია, ექნება პირდაპირი საზღვარი შავ ზღვაზე [ევროკავშირთან].

ამგვარად, არ შეიძლება იმის არ დანახვა, რომ რაც ხდება რეგიონში სტაბილურობის, პოლიტიკური და ეკონომიკური თვალსაზრისით, პირდაპირ ზეგავლენას მოახდენს ევროკავშირზე. ამდენად, რეგიონის სტაბილურობას, აყვავებას და სოციალურ თუ ეკონომიკურ განვითარებას არსებითი მნიშვნელობა აქვს ევროკავშირის სტაბილურობისა და განვითარებისთვის.

ფაქტია, რომ ჩვენ დაკავშირებულები ვართ. მომავალში ვიქნებით თუ არა დაკავშირებული საერთო ინსტიტუტებში წევრობით, ეს სხვა საკითხია და მოგვიანებით უნდა მოგვარდეს, თუმცა ფაქტია, რომ დღეს დაკავშირებულები ვართ სამეზობლო პოლიტიკით. და ნათელია, რომ ევროკავშირმა უფრო აქტიური და პრაგმატული პოზიცია უნდა დაიკავოს ამ სამეზობლო პოლიტიკასთან დაკავშირებით.

ცოტა ხნის წინ, თქვენ ევროკავშირი და ეუთო საქართველოს პრობლემების უგულვებელყოფის გამო გააკრიტიკეთ. ახლა, როდესაც თქვენ ოფიციალური პოზიციით შეზღუდული არ ხართ, როგორ ახსნიდით თქვენი კრიტიკის არსს? რა კონკრეტული ქმედებები უნდა განახორციელონ საერთაშორისო ორგანიზაციებმა?

პირველ რიგში ეუთოს შესახებ ვისაუბრებ. ეუთოს შეუძლია იარსებოს, თუ ის დაამტკიცებს, რომ ის ეფექტურად წყვეტს პრობლემებს. მას სხვადასხვა ქვეყნები აკრიტიკებენ, დაწყებული რუსეთიდან დსთ-ს სხვა ქვეყნების ჩათვლით. საქართველო ეუთოს საქმიანობის ერთ-ერთი მთავარი მხარდამჭერი იყო და ასევე ეუთოს საზღვრის მონიტორინგის მისიის [რომელიც გასული წლის დეკემბერში დასრულდა]  ეფექტურობის ერთ-ერთი მთავარი საგამოცდო ადგილი, რომელმაც თავისი ეფექტურობა დაამტკიცა; ამრიგად, თუ ეუთო არ არის პროდუქტიული საქართველოში, ისმის კითხვა, სად არის ის ეფექტური? დღეს ეუთოს უწევს სამშვიდობო პროცესში [სამხრეთ ოსეთში] დაამტკიცოს თავისი ეფექტურობა, თუმცა ძალაუფლების სიმცირის, შეთანხმების მიუღწევლობის გამო ეუთო ვერ ახერხებს [სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტის ზონაში] თავისი დამკვირვებლების რაოდენობის გაზრდას და ასევე ვერ ახერხებს საკუთარი მნიშვნელობის დამტკიცებას.

ეს ორგანიზაციები თავიანთ რეფორმებზე ფიქრობენ, თუმცა უფრო თეორიულ ჭრილში, მაშინ როცა საჭიროა [ამ რეფორმების] მიმდინარე მოვლენებზე გამოცდა. ჩვენ უნდა შევხედოთ ამას იმ თვალსაზრისით, თუ რა გულისხმობს ეფექტურობა კონკრეტული ვითარებისთვის.

ახლა, რაც შეეხება ევროკავშირს. სწორედ ევროკავშირის ინტერესებში შედის, რომ აქტიურად ჩაერთოს აქ მიმდინარე მოვლენებში. ვფიქრობ, რომ ამ დროისათვის ევროკავშირს არ გააჩნია საგარეო პოლიტიკური ხედვა რეგიონთან მიმართებაში. მას ასევე არ გააჩნია საგარეო პოლიტიკა არც რუსეთის მიმართ. და მე მიმაჩნია, რომ სანამ ევროკავშირის ძირითად ქვეყნებს – საფრანგეთს, გერმანიას, გაერთიანებულ სამეფოს და დღეს უკვე პოლონეთს, არ ექნებათ ნათელი სამეზობლო სტრატეგია, რუსეთთან, მთელ ამ აღმოსავლეთ ნაწილთან მიმართებაში, ჩვენ გვეყოლება ძალიან არაეფექტური ევროკავშირი, როგორც საგარეო პოლიტიკის მონაწილე.

როგორია თქვენი ხედვა საქართველოს საგარეო პოლიტიკის მიმართ მომდევნო რამდენიმე წლის განმავლობაში.  რა ძირითადი საფრთხეები და შესაძლებლობები არსებობს?

საქართველოს საგარეო პოლიტიკის მთავარი რისკი არის ის, რომ მან ზუსტად არ იცის რა უნდა, ხშირად ერთმანეთში ურევს დეკლარაციული პოლიტიკას და ეფექტური საგარეო პოლიტიკურ ნაბიჯებს. რისკი უკავშირდება ასევე რუსეთს, რომელიც ხედავს საქართველოს შიდა პოლიტიკის სისუსტეებს და იყენებს კიდეც მათ თავის სასარგებლოდ.  

მთავარი ძალა ამერიკის შეერთებული შტატების მხარდაჭერაა, ასევე ევროკავშირის მზარდი მონაწილეობის ტენდენცია. მაგრამ ჩვენ უნდა ვიზრუნოთ, რომ ეს მოხდეს. ჩვენი მთავარი ძალა იმაში მდგომარეობს, რომ ჩვენი რეგიონი ძალიან დინამიურია, რომ ჩვენ საუკეთესო მეგობარი ვართ უკრაინის, თურქეთის და შავი ზღვის რეგიონის სხვა ქვეყნების, როგორიცაა რუმინეთი და ბულგარეთი. დიდი დაინტერესება მოდის ცენტრალური აზიიდან, კერძოდ ყაზახეთიდან. ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც ახერხებს კარგი ურთიერთობები ჰქონდეს ორივე ჩვენს პირდაპირ მეზობელთან – აზერბაიჯანთან და სომხეთთან. ჩვენ შეგვიძლია ნორმალური ურთიერთობების დამყარება ირანთან. ყველაფერი ეს საქართველოს განსაკუთრებულ ადგილს ანიჭებს და განსაკუთრებულ შესაძლებლობებს სძენს.  

გადადგომის დროს განაცხადეთ, რომ თქვენს მუშაობას აფერხებდნენ “ძველი კადრები“ საგარეო საქმეთა სამინისტროში. თქვენი აზრით, რომელ სფეროებშია სამინისტრო ყველაზე არაეფექტური და რა ცვლილებები უნდა განხორციელდეს იქ?

მე საელჩოებზე მქონდა საუბარი, რადგანაც შეუძლებელია სამინისტრომ და მინისტრმა იმუშავოს, თუ საელჩოები არ არიან პირდაპირ დაქვემდებარებაში იმ საგარეო პოლიტიკასთან, რომელიც ქვეყანაში შემუშავდა და სამინისტროს მიერ ხორციელდება. ძალიან რთულია, როცა მინისტრს არ გააჩნია ელჩებზე პირდაპირი იერარქიული ძალაუფლება . მათ პარლამენტი ნიშნავს და ხსნის და რა თქმა უნდა, მათ [ელჩებს] ორმაგი პასუხისმგებლობა აქვთ: ერთი საგარეო საქმეთა სამინისტროს მიმართ და მეორე პარლამენტის მიმართ. ჩემი შეცდომა ის იყო, რომ ამ მოვხსენი ყველა ელჩი, როდესაც მინისტრის თანამდებობაზე მოვედი.მაგრამ მე არ ვუჭერ და არც ვუჭერდი მხარს სამინისტროს თანამშრომლების შეცვლის პოლიტიკას, რადგანაც ამის საჭიროება არ არსებობდა.

თქვენ განაცხადეთ, რომ პრეზიდენტ სააკაშვილს უნდა დაეთხოვა პარლამენტი და ვადამდელი არჩევნები დაენიშნა. იყო თუ არა ეს ცხელ გულზე ნათქვამი, თუ კვლავ ასე ფიქრობთ? 

მე ვაანალიზებდი, თუ რა უნდა ყოფილიყო პასუხი ამ პოლიტიკურ ვითარებაზე, რომელიც შეიცავდა თავდასხმას არა მარტო ჩემზე, არამედ თავად პრეზიდენტზე და მის არჩევანზე. ასეთ ვითარებაში, განსაკუთრებით მაშინ, როცა მისი [პრეზიდენტის] რეიტინგი მცირდება, თუ არ უპასუხებ, ეს ნიშნავს, რომ უკან იხევ და სწორედ ეს არის, რაც ახლა ხდება. რა თქმა უნდა, პარლამენტის დათხოვნის შემთხვევაში, საქართველოში პოლიტიკური კრიზისი იქნებოდა. მაგრამ, არსებობს კრიზისები, რომელთაც ვერ აიცილებ. 

ბევრი, განსაკუთრებით ევროკავშირში, აკრიტიკებდა საქართველოს ზედმეტად ძლიერი საპრეზიდენტო ძალაუფლების გამო. ხომ არ ფიქრობთ, რომ პარლამენტის დათხოვნა მიჩნეული იქნება როგორც ავტორიტარიზმისკენ გადახრა?

ეს მცდარი გაგებაა. დემოკრატია იმას არ ნიშნავს, რომ პრეზიდენტი სუსტია. დემოკრატია გულისხმობს, რომ ქვეყანაში ძალაუფლების ბალანსია. მე ყოველთვის ვუხსნიდი ჩვენს უცხოელ პარტნიორებს, რომ საქართველოში არ არსებობს ძალაუფლების ბალანსი და რომ ზოგჯერ პარლამენტი ბევრად უფრო ძლიერია, ვიდრე უნდა იყოს. ამგვარად, საჭიროა ამ ბალანსის მოძებნა, რომელიც ჯერ-ჯერობით ვერ გვიპოვნია. პრეზიდენტსა და პარლამენტს შორის ბალანსი მნიშვნელოვანია, თუმცა ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია ძლიერი სასამართლო სისტემა. ასევე ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება, რომელსაც თავის მხრივ გავლენა აქვს სახელისუფლებო სტრუქტურებზე.

და ბოლოს, შეგიძლიათ აღწეროთ ის საქართველო, როგორის აშენებაც თქვენ და თქვენს მოძრაობას სურს, ვთქვათ ხუთი წლის შემდეგ?

ნათლად ვერ წარმომიდგენია, მაგრამ რისი იმედიც მაქვს არის ის, რომ ხუთ წელიწადში ჩვენ გვეყოლება გაცილებით უფრო აქტიური სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც იქნება ჩართული ყველა დონეებზე, პირველ რიგში კი ადგილობრივ და რეგიონალურ სახელისუფლებო სტრუქტურებში, რომელთაც ძირეული დემოკრატიზაცია სჭირდებათ.