Интервью / То, что произойдет в Вашингтоне, имеет решающее значение

В свете растущего авторитаризма во всем мире, бушующих конвенционных и гибридных войн, использования информации в качестве оружия будущее либеральной демократии выглядит туманным. Ната Коридзе из «Civil Georgia» имела честь поговорить с доктором Фрэнсисом Фукуяма, видным автором, политологом, всемирно известным интеллектуалом и исследователем либерального порядка, о проблемах, стоящих перед демократией. Он поделился своими мыслями о важных вопросах, таких как война России в Украине, динамика в Черноморском регионе, выборы в США, более широкий контекст отката демократии и поляризация, а также возможные последствия всего этого для будущего глобальной демократии.

Доктор Фукуяма, большое спасибо, что нашли время поговорить с «Civil Georgia». Это был очень трудный год для демократии и евроатлантической безопасности. Каковы, по вашему мнению, основные вызовы, стоящие сегодня перед глобальной демократией, и как все они проявились в последнее время? Считаете ли вы, что демократии проигрывают эту битву?

Невозможно сказать, проигрывают ли они, но ясно, что демократия в последние годы отступила. Эта проблема имеет несколько измерений. Во-первых, в целом, если мы измерим количество демократий и их качество, увидим, что примерно с 2008 или 2009 года определенно наблюдается сокращение.

… Если мы измерим количество демократий и их качество, то увидим, что примерно с 2008 или 2009 года определенно наблюдается спад.

Одним из проявлений является рост роли России и Китая в качестве целенаправленных противников демократии, стремящихся ослабить демократию во всем мире. Еще одним отдельным феноменом является рост популярности националистов-популистов во многих странах. Примерами этого являются Виктор Орбан, Нарендра Моди, Дональд Трамп. Список длинный.

Они в некоторой степени объединяются, потому что, например, Россия и Китай хотят ослабить Запад и США, поэтому они поддерживают этих популистов. Русские рассчитывают на победу Трампа в США, поскольку видят в этом способ победить Украину. Потому что он (Трамп) явно собирается ослабить Украину и НАТО, ему нравится Путин и т.д.

На самом деле думаю, что самое важное событие, которое произойдет в этом году, — это выборы в США…

На самом деле думаю, что самое важное событие, которое произойдет в этом году, — это выборы в США. Выбор очень контрастный, с одной стороны, между Байденом, который продолжит евроатлантическую интернационалистическую политику поддержки демократий, и с другой стороны, Трампом, который, если коротко, находится на неправильной стороне. Ему нравится Путин больше, чем Зеленский, и ему не нравится идея НАТО и американской солидарности. На мой взгляд, это наверняка будет самое важное решение среди множества выборов, которые пройдут по всему миру.

Этот год является беспрецедентным по количеству выборов во всем мире, в том числе и в Грузии. Так что давайте сосредоточимся на Грузии, прежде чем перейти к более общим вопросам. К сожалению, в последние годы демократические показатели Грузии существенно ухудшились, и это вызвало обеспокоенность гражданского общества и наших международных партнеров. Это стало проблемой и в контексте переговоров о членстве в ЕС и о вступлении. Реформы системы правосудия стали наиболее важным и заметным вопросом. Как видный исследователь, десятилетиями изучающий вопросы демократии, как бы вы оценили события в Грузии? Как все это выглядит из-за океана?

Думаю, что главное, что отличает Грузию, это то, что у вас есть олигарх, который косвенно держит власть в своих руках. Это не прозрачная система. Может Иванишвили станет отрицать, что он влияет на систему, в то время как все знают, что на самом деле он является скрытой силой, стоящей за «Грузинской мечтой» и существующей системой в стране.

Может Иванишвили станет отрицать, что он влияет на систему, в то время как все знают, что на самом деле он является скрытой силой, стоящей за «Грузинской мечтой» и существующей системой в стране.

У него совершенно иное видение места Грузии, чем у остального населения. Насколько я вижу, большинство грузин хотят стать ближе к ЕС. Они хотят хороших отношений с Западом, США, но Иванишвили думает иначе. Его не избирают, ему не нужно нести какую-либо общественную ответственность, и именно это заставляет меня думать, что грузинская демократия сегодня очень проблематична.

И именно на этом фоне в октябре у нас пройдут выборы. Как вы думаете, будут ли какие-то прорывы? В этом случае нам придется перейти к внутренней (политике)

У меня недостаточно информации о предстоящих выборах в Грузии, но, по общему наблюдению, во многих странах, в том числе и в Грузии, либеральным политическим партиям и группам сложно объединиться. Я думаю, что это проблема есть и в Грузии. Это была проблемой в Украине.

… Во многих странах, в том числе и в Грузии, либеральным политическим партиям и группам сложно объединиться. Я думаю, что это проблема есть и в Грузии.

Проблема была в Египте. Проблема была в России, где фактом является то, что на самом деле существует много либеральных групп, которые во многом согласны в сути политики, но их лидеры не хотят работать друг с другом, они хотят только продвигать свой собственный статус и позиции. В результате мы получаем недемократическую или антидемократическую альтернативу. Я думаю, что именно с этим Грузия сталкивалась в прошлом и, к сожалению, эта проблема может возникнуть и в будущем.

Да. Есть тревожная тенденция. Наряду с антилиберальными тенденциями и законодательством (таким как закон об «иностранных агентах», который «Грузинская мечта» пыталась принять в прошлом году), власти также запомнились своими нападками на международные организации за последние несколько лет. Речь идет, в том числе, об атаках на NDI, IRI и USAID, работающих в Грузии. Какова, по вашему мнению, роль этих организаций в сложившейся ситуации и какова должна быть их реакция на такое поведение?

Основное сопротивление должно исходить изнутри Грузии. Я думаю, именно это и произошло в прошлом году, когда «Грузинская мечта» попыталась принять закон по российскому образцу против неправительственных организаций (Закон об «иностранных агентах»). Я считаю, что эти организации должны выразить свою солидарность с Грузией.

Я считаю, что эти организации должны выразить свою солидарность с Грузией.

Тот факт, что у Грузии есть будущее с ЕС, НАТО и различными международными организациями и что она является частью этой демократической семьи, означает, что такое международное давление останется важным с точки зрения «Грузинской мечты» и Иванишвили. Здесь важно отметить, что Грузия оказывает материальную поддержку России в войне в Украине, поскольку допускает нарушения санкций на территории Грузии. Я думаю, что Запад не уделил этому должного внимания.

Как вы думаете, почему так происходит?

Потому что происходит много всего – не только эта война, но и война в Газе. Кроме того, Соединенным Штатам Америки следует также задуматься о Тайване и экспансионизме Китая. Поэтому я думаю, что Грузия просто выпала из повестки дня, потому что даже такая большая страна, как США, не может сосредоточиться на всем одновременно. Так что я думаю, что это часть проблемы.

Война в Украине наглядно показала, что Черноморский регион стал очагом геополитической напряженности. Считаете ли вы справедливым сказать, что сегодня в Украине решается не только будущее глобальной безопасности, но и судьба демократии?

Да, я думаю, что Украина борется не только за Украину, она борется против восстановления бывшего Советского Союза на самом деле. Собственно, это цель Путина. Так что, если его не остановить в Украине, он продолжит давить на Грузию, Молдову, страны Балтии и многие другие страны.

Как вы считаете, использует ли Запад свой потенциал в полной мере, когда дело доходит до противостояния с Россией? Несмотря на то, что агрессия России против Украины пробудила западных политиков, чего в свое время не смогла сделать агрессия России против Грузии, есть ощущение, что европейское сообщество до сих пор не понимает, какую опасность может принести возможная победа России для атлантической безопасности. Как вы думаете, сможет ли сама Европа усилить свои возможности, особенно в свете того, что происходит в США?

У нее есть потенциал для этого. Я просто думаю, что то, что произошло за последние два или три года, на самом деле является очень большим изменением. Просто нужно много времени, чтобы это осознать.

Больше всего в этом вопросе отстает Германия, объявившая Zeitenwende, хотя и выполняет это обещание очень медленно.

Больше всего в этом вопросе отстает Германия, объявившая Zeitenwende, хотя и выполняет это обещание очень медленно. В частности, для Украины очень пригодились бы системы вооружения немцев, в том числе ракеты «Таурус». А канцлер Шольц не хочет их поставлять. Я думаю, нам нужно посмотреть на это в контексте внешней политики Германии за последние 70 лет. Супертанкеру очень сложно быстро передвигаться.

В других странах мы просто видим коалиционную политику. В то же время многие страны Восточной Европы, такие как Эстония, хотят помочь Украине, хотя они и небольшие страны. Они не имеют большого влияния. Что касается более крупных игроков, они гораздо медленнее и не совсем уверенны. Что касается самих США, тут другое дело. Республиканская партия фактически сменила свою позицию с проукраинской на пророссийскую.

Как вы думаете, можно ли использовать такую ​​формулировку?

Конечно, именно это и произошло на самом деле. Основное ядро Республиканской партии сейчас настроено антиукраински.

Мы наблюдаем растущую поляризацию в Соединенных Штатах. Это то, что мы хорошо знаем и в Грузии. Как эти внутренние проблемы связаны с более широкой тенденцией отката демократии во всем мире? Насколько серьезен этот вызов не только для демократии США, но и для глобальной либеральной демократии?

Это самый важный вызов в мире в настоящее время, потому что, если Соединенные Штаты выйдут из демократической коалиции, это повлияет на все, из-за роли – военной, политической, экономической или любой другой – которую играют США.

… Если Соединенные Штаты выйдут из демократической коалиции, это повлияет на все, из-за роли – военной, политической, экономической или любой другой – которую играют США.

Очень сложно прогнозировать, как эта коалиция сможет сохранить единство, если США, по сути, не просто выйдут из этой коалиции, а реально поменяют свою позицию и станут более пророссийскими. Это будет явной катастрофой для всех в Европе.

Считаете ли вы, что в случае победы Дональда Трампа именно такого сценария нам следует ожидать и что не найдутся силы, например в политическом истеблишменте США, которые смогут изменить этот сценарий?

Будет противостояние. Есть еще республиканцы, которые являются интернационалистами, но они очень маргинализированы внутри партии. Думаю, что даже если Трамп формально не выведет США из НАТО, он фатально ослабит альянс. Он заявил, что если члены НАТО не выполнят свои финансовые обязательства перед альянсом, мы не собираемся их поддерживать.

Есть еще республиканцы, которые являются интернационалистами, но они очень маргинализированы внутри партии. Думаю, что даже если Трамп формально не выведет США из НАТО, он фатально ослабит альянс.

Это фактически открыло России возможность атаковать страны, которые не выполняют свои финансовые обязательства. Более ясного сигнала о его намерениях невозможно себе представить. Думаю, что каждый должен отнестись к этому очень и очень серьезно. По крайней мере, Европа должна быть в состоянии защитить себя без США. Это означает действительно большие инвестиции в собственные вооруженные силы, промышленную базу и т. д.

Учитывая рост авторитаризма во многих частях мира, а также тот факт, что авторитаризм несколько быстрее и эффективнее демократии, какие стратегии могут использовать демократические страны для укрепления своей устойчивости и продвижения демократических ценностей?

Это действительно сложный вопрос, и не думаю, что на него существует однозначный ответ, потому что разные демократии сталкиваются с разными проблемами.

Думаю, что многим демократическим странам трудно добиться результатов, потому что они, как правило, склонны к бюрократичности… и они могли бы многое сделать для оптимизации этих процессов.

Думаю, что многим демократическим странам трудно добиться результатов, потому что они склонны к бюрократичности. Они должны соответствовать множеству различных требований законодательства. Они могут многое сделать для оптимизации этих процессов. Например, одна из крупнейших конкуренций, существующих сегодня в мире, связана с инфраструктурными проектами. В Китае действует инициатива «Один путь, один пояс», которая является крупнейшей инициативой развития в истории человечества. И они могут реализовать проекты быстро и относительно дешево, потому что им не нужно следовать правилам, которым следуют западные проекты.

Думаю, для того, чтобы конкурировать с этим важен вопрос ресурсов, а также некоторая корректировка правил, характерных для западных проектов, чтобы не обязательно быть похожими на Китай, но быть менее требовательными к себе с точки зрения юридических ограничений. Это позволит им легче достичь результатов.

Существует также весьма деликатный культурный вопрос, связанный с интерпретацией прав личности западными либеральными обществами. Это претерпело эволюцию из базового равенства прав для этнических и расовых групп, и теперь включает права женщин и права ЛГБТК. Я думаю, что столь быстрое распространение понятия равенства было использовано авторитарными властями, особенно когда дело касается прав трансгендеров. Лет 10-15 назад люди даже не знали, что в мире существуют трансгендеры, а сейчас многие либеральные общества действуют так, как будто эта тема находится на переднем крае социальной справедливости, и если не обеспечить трансгендерам равные права, тогда вы не совсем либеральное общество. Я думаю, что, к сожалению, многие общества социально достаточно консервативны и такой акцент неуместен.

Включая Грузию…

Да. И Путин этим пользуется, когда говорит, что если вы станете членом Евросоюза, ваши дети начнут менять пол, мальчики станут девочками, и наоборот, девочки станут мальчиками. Это неправда, но это эффективная форма пропаганды.

Я не говорю, что эти вопросы следует снять с повестки дня, но считаю, что есть более важные права, которые необходимо защищать – свобода прессы, право голоса, равные условия для политической конкуренции. Нам следует больше сосредоточиться на таких вопросах, чем на культурных темах, которые многие люди считают вредными и оскорбительными.

Завтра в Свободном университете у вас будет лекция на тему «Движение между свободой слова и «воукизмом» в сегодняшних либеральных демократиях». Это очень интересная и необычная тема лекции для Грузии, где, в отличие от западных обществ, и либерализм, так же как и «воукизм» в определенной степени закрепляются в Грузии в настоящее время.

Это очень американский вопрос. Он не так важен даже в континентальной Европе.

Это во многом связано с расовой историей Америки. В Америке было рабство, а затем правовая сегрегация, которая продолжалась до 1960-х годов. Таким образом, основной борьбой за социальную справедливость внутри страны стала борьба за расовое равенство, ставшая образцом для всех последующих социальных движений, включая феминизм и права ЛГБТ. Каждый видел себя частью общей борьбы за равенство. Термин «воук», в свою очередь, исходит от афроамериканцев, которые хотели, чтобы люди осознали их особую маргинализацию в американском обществе. Отсюда и происходит термин «воук» (пробуждение).

Важно понимать этот аспект американской политики, потому что именно этот «воукизм» провоцирует правых.

Важно понимать этот аспект американской политики, потому что именно этот «воукизм» провоцирует правых.

В понимании прогрессивных левых в США произошло изменение. И это изменение было сильнее в странах Содружества, таких как Великобритания, Австралия и Новая Зеландия; и слабее – в континентальной Европе. Я думаю, что она очень сильна в прогрессивных кругах США и Британии. Если прогрессизм 20-го века был о равенстве между социальными классами, сегодняшний прогрессизм — о равенстве между этими небольшими группами, носителями конкретной идентичности. Это стало характерной чертой для множества прогрессивной политики.

Это, в свою очередь, вызывает реакцию среди правых. Дело в том, что сейчас очень много белых людей в Америке чувствуют себя маргинализированными, потому что все внимание уделяется женщинам, чернокожим и другим группам.

Это также подхватили кремлевские/антизападные силы. Манипулирование такими вопросами осуществляется очень изобретательно.

Что касается гендерных отношений, думаю, что это более распространено, чем только в Соединенных Штатах. За последние 50 лет сотни миллионов женщин присоединились к рабочей силе во всем мире. Это создает совершенно новую форму напряжения. Некоторые из них можно преодолеть, но давайте рассмотрим, например, проблему сексуальных домогательств. С 2010-х годов Me too («Я тоже») стало очень, очень большим движением в Соединённых Штатах; Был Харви Вайнштейн и скандалы вокруг него. Я думаю, что это отчасти обусловлено тем фактом, что женщины во всем мире оказались в рабочем пространстве, у них есть свои функции, и необходимо существенно изменить нормы относительно того, как мужчины относятся к женщинам, когда они являются сотрудниками. И это просто трудные изменения, хотя думаю, что они оказались в значительной степени успешными. Тем не менее, это повлияло и на статус мужчин.

Если присмотреться, то можно увидеть почти универсальный факт: университеты оканчивает больше женщин, чем мужчин. В прошлом году Ричард Ривз, исследователь Брукингского института, написал книгу, в которой сказал, что если вы посмотрите на какую-либо демографическую группу, которая страдает больше всего, на самом деле это белые мужчины, потому что у них нет образования, они считали себя основными «добытчиками» денег в семье, но сейчас во многих семьях женщины на самом деле экономически сильны, в то время как многим мужчинам сложно приспособиться к этой ситуации.

И думаю, что это один из побочных эффектов перехода к постиндустриальному обществу, в котором женщины занимают большее место, потому что они могут выполнять полезную работу в сфере обслуживания, которую мужчины выполнять менее способны. Таким образом, это один из факторов нестабильности.

Думаю, что это также создало проблемы в отношениях между женщинами и мужчинами, которых не было у предыдущих поколений.

Если хотите углубиться в эту тему, скажу, что именно в этом причина того, что во многих странах наблюдается катастрофически низкий уровень рождаемости. Причина этого в следующем: когда многие образованные женщины оказываются в консервативном обществе, их реакция – просто не иметь детей, отказываться от брака или поздно выходить замуж и иметь гораздо меньше детей.

…Когда многие образованные женщины оказываются в консервативном обществе, их реакция – просто не иметь детей, отказываться от брака или поздно выходить замуж и иметь гораздо меньше детей.

Это справедливо в Японии, Южной Корее, Тайване, Сингапуре. Это справедливо и для Южной Европы, где, в отличие от Северной Европы, уровень рождаемости намного ниже. Это касается Италии, Испании, Кореи, Японии, где рождаемость упала. Уровень рождаемости в Корее упал ниже единицы. Если вы хотите поддерживать стабильное население, вам необходимо иметь уровень рождаемости около 2.1 или 2.2. И эти общества фактически столкнулись с огромным демографическим кризисом, потому что женщины не хотят иметь много детей.

А это, в свою очередь, нанесет большой вред в будущем.

Что, по вашему мнению, станет важнейшими определяющими факторами развития событий в Украине в ближайшие несколько лет?

Что происходит в Вашингтоне. К сожалению, это действительно главная проблема. Я надеюсь, что Конгресс США в итоге восстановит военную помощь Украине, но это не должно занимать так много времени. Каждый прожитый день означает, что сегодня у украинцев нет необходимого оружия для продолжения борьбы с россиянами. Госсекретарь Блинкен приехал на Киевский форум безопасности несколько дней назад и сказал, что это произойдет скоро, но посмотрим.

This post is also available in: English (Английский) ქართული (Georgian)