ინტერვიუ | ვინ არიან პოპულისტები და საით მივყავართ მათ?

პრინსტონის უნივერსიტეტის გერმანელი პროფესორი, იან ვერნერ მიულერი ფრანგულ გაზეთ “ლე მონდს” ესაუბრა პოპულისტური ელიტებისა და ულტრამემარჯვენეების წარმატებებზე. ფრანგი მკითხველისათვის ეს თემა მიმდინარე დაძაბული საპარლამენტო არჩევნების ფონზე იყო საინტერესო, თუმცა თემატიკა, რომელსაც პროფესორი ეხება საქართველოს პოლიტიკურ ყოველდღიურობაშიც ბევრ გამოხმაურებას პოვებს, ამიტომაც გადავწყვიტეთ, გვეთარგმნა.

პროფესორ მიულერს ეკუთვნის წიგნი “თავისუფლება, თანასწორობა, გაურკვევლობა”, ხოლო საფრანგეთში ჩასული იყო ლექციების ციკლით, სათაურად “დემოკრატიული ევროპა.”

თქვენი აზრით, რამდენად იმსახურებს მარინე ლე პენის პარტია “ეროვნული ერთობა” პოპულისტური პარტიის იარლიყს, რომელსაც მას ხშირად აკერებენ?

ჩემი აზრით, იმსახურებს, მაგრამ ყურადღებით უნდა ვიყოთ, რადგან “პოპულისტის” იარლიყს ხშირად არასწორად იყენებენ. ჩემი თვალსაზრისით, პოპულიზმი უპირველეს ყოვლისა სტრატეგიაა, რომელსაც იყენებს პოლიტიკოსი, პარტია ან მოძრაობა და რომლის არსი ისაა, რომ საკუთარი თავი “ჭეშმარიტი ხალხის” წარმომადგენლად წარმოაჩინოს. ამ სტრატეგიას ორი საყრდენი აქვს. ერთია ელიტების კრიტიკა, იმის თქმა, რომ “ყველა დამპალია” და შედეგად იმ წარმოდგენის დამკვიდრება-წახალისება რომ მათ გარდა, ყველა სხვა პოლიტიკოსი კორუმპირებულია. მეორე მხარეა “ხალხის” ან “ერის” სიმბოლური ერთობიდან ყველა იმ ადამიანის გამორიცხვა, რომელიც “ნამდვილი ხალხის” მათეულ განსაზღვრებაში არ ჯდება – იქნება ეს უცხოური წარმოშობის მოქალაქეები, სხვადასხვა სახის უმცირესობები თუ პოლიტიკური ოპონენტები. ასეთი მაგალითი გავიხსენოთ: 2002 წელს, როცა ვიქტორ ორბანმა საპარლამენტო არჩევნები წააგო, შეკრებილ მხარდამჭერებს უთხრა, “შეუძლებელია სამშობლო ოპოზიციაში იყოსო” — ცხადია, რომ უნგრელი ლიდერის თვალში პოლიტიკური ოპონენტები “სამშობლოს” ნაწილი არ არიან, არამედ არიან უცხოები, მოღალატეები, უსამშობლო ადამიანები.

პოპულისტია ის პოლიტიკოსი, პარტია ან მოძრაობა რომელიც ცდილობს, საკუთარი თავი “ჭეშმარიტი ხალხის” ერთადერთ წარმომადგენლად წარმოაჩინოს.

პოპულიზმისგან განსხვავებით ის, რასაც ჩვენ ულტრამემარჯვენეობას ვუწოდებთ, იდეოლოგიაა და არა სტრატეგია და ამ იდეოლოგიას დღეს იმიგრაციის, ლტოლვილების, ეკოლოგიის თემაზე სრულიად განსაზღვრული პოზიციები გააჩნია. ეკოლოგიისა იმიტომ, რომ ევროპაში დღეს ულტრამემარჯვენეები თავს ევროკავშირის “მწვანე პაქტის” წინააღმდეგ გამოდიან.

ამდენად, პოპულიზმი და ულტრამემარჯვენეობა ორი განსხვავებული ფენომენია, თუმცა მათი დაწყვილება ადვილადაა შესაძლებელი – ყველამ ვიცით, რომ ულტრამემარჯვენე იდეოლოგია მშვენივრად იფერებს პოპულისტურ სტრატეგიას: მათი საყვარელი თემა ხომ ხშირად “ერი” და “ჭეშმარიტი ერის” განსაზღვრებაა. აქვე დავამატებ, რომ პოპულისტური სტრატეგია პოლიტიკურად ნეიტრალური როდია – ის თავისი არსით ანტიპლურალისტურია, ყოველთვის ანტიდემოკრატიულია და ამდენად ავტორიტარიზმის მარცვალს შეიცავს.

პოპულისტური სტრატეგიის მიზანი მხოლოდ ხელისუფლების ხელში ჩაგდებაა, თუ ამგვარად მართვაცაა შესაძლებელი?

ჯერ ერთი, ის ვთქვათ, რომ პოპულისტური მოძრაობა და პარტია, როგორც წესი, პოპულისტურადვე რჩება ხოლმე. ზოგჯერ ამბობენ, რომ როცა ამგვარი პოლიტიკური აქტორები ხელისუფლებაში მოდიან, ანუ თავად ხდებიან ელიტების ნაწილი, პოპულისტურ დისკურსსაც თავს ანებებენო. ეს აშკარად მცდარი წარმოდგენაა, რადგან პოპულიზმი უპირველეს ყოვლისა ანტიპლურალიზმია და მხოლოდ შემდეგ – ანტიელიტიზმი. როცა ხელისუფლებას ხელში ჩაიგდებ, არაფერია განტევების ვაცის პოვნაზე ადვილი, რომელსაც დააბრალებ, რომ ხალხის ნების აღსრულებაში სწორედ ის გიშლის ხელს. ისევ ვიქტორ ორბანი გავიხსენოთ – როცა პრეზიდენტი გახდა, უნგრული ელიტების ნაცვლად ჯორჯ სოროსი სწრაფადვე დასახა ხალხის მტრად.

კიდევ ერთი ცრურწმენაა, რომ პოპულისტების პოლიტიკური იდეები იმდენად გულუბრყვილო და მარტივია, რომ დღევანდელი მსოფლიოს სირთულეს ვერ ეხმიანება და ამიტომაც, ხელისუფლებაში მოსული პოპულისტები ვერ შეძლებენ მართვას და მალევე დაკარგავენ ძალაუფლებას. არადა, ნარენდრა მოდის, რეჯებ ტაიპ ერდოღანის, ჰუგო ჩავესისა თუ ნიკოლას მადუროს მმართველობის გამოცდილება გვასწავლის, რომ არსებობს პოპულისტური მართვის ქარგა. მას ახასიათებს პოლიტიკური ოპონენტების და არა მხოლოდ მათი – ასევე მოსამართლეების, ჟურნალისტების და ყველა დამოუკიდებელი მხარის – ლეგიტიმურობის უარყოფა იმ მიზეზით, რომ აქაოდა არჩეულები არ არიან და ამიტომაც სახალხო ნებას ვერ გამოხატავენო.

პოპულისტებს აგრეთვე ახასიათებთ სახელმწიფო ინსტიტუტების ხელში ჩაგდება და თავისი კერძო ინტერესებისათვის გამოყენება. ისინი თავიანთი რეჟიმის მომხრეებს სვამენ მმართველობითი ბიუროკრატიის ყველა დონეზე. ამას რიტორიკულად იმით ამართლებენ, რომ სახელმწიფო ხალხის სამსახურში უნდა იყოს, ხოლო ხალხის ჭეშმარიტი ნება სწორედ ჩვენშია განსხეულებულიო. პოპულისტი ლიდერები ასევე სისტემატურად ეწევიან პროტესტის გამომთქმელი სამოქალაქო საზოგადოების დისკრედიტირებას იმ საბაბით, რომ ისინი “ჭეშმარიტი ხალხის” ნაწილი არ არიან და საზღვარგარეთიდან ფინანსდებიან.

პოპულისტური მმართველობის ხელოვნება მარტივია და, შესაბამისად, მისი მიბაძვაც ადვილია.

მივაქციოთ ყურადღება, რომ პოპულისტური მმართველობის ხელოვნება მარტივია და, მისი მიბაძვაც ადვილია. ეს ერთ-ერთი მიზეზია იმისა, რომ მთელს მსოფლიოში პოლიტიკური კონფიგურაციის მსგავს ცვლილებას ვხედავთ – პოპულისტები ერთმანეთს ჰბაძავენ.

ევროპარლამენტის არჩევნების შედეგებიდან გამომდინარე, საით მიდიან პოპულისტები?

მართალი გითხრათ, ერთგვაროვან დინამიკას ვერ ვხედავ. ულტრამემარჯვენეებს ეს არჩევნები ყველგან არ მოუგიათ. სადაც წარმატებას მიაღწიეს, ეს ხშირად სხვა პოპულისტური პარტიების ხარჯზე მოხდა: მაგალითად იტალიაში, ჯორჯია მელონის წარმატების პარალელურად, დიდი მარცხი განიცადა მატეო სალვინიმ. ამგვარად ულტრამემარჯვენეების ტრიუმფზე ვერ ვისაუბრებთ, უბრალოდ საქმე გვაქვს ხმების გადანაწილებასთან საკმაოდ მსგავსი ჯურის პარტიებს შორის. პოპულისტური “ტალღის” თუ “ცუნამის” ჟურნალისტური კლიშე უბრალოდ ფანტაზიის ნაყოფია.

პოპულისტური “ტალღის” თუ “ცუნამის” ჟურნალისტური კლიშე უბრალოდ ფანტაზიის ნაყოფია.

მეორე მხრივ, მე რაც მაშფოთებს, მეორე გამოკვეთილი ტენდენციაა, კერძოდ კი იმ მემარჯვენე ცენტრისტებისა და ქრისტიან-დემოკრატიების ოპორტუნიზმი, რომლებიც მზად არიან, ითანამშრომლონ ულტრამემარჯვენეებთან ანდა მიბაძონ მათ სტრატეგიას. სწორედ აქაა ჭეშმარიტად ფუნდამენტური ცვლილება. საფრანგეთში საკვანძო მომენტი, ჩემი აზრით, 2022 წელს დადგა, როცა ვალერი პეკრესმა (“რესპუბლიკელები”) ულტრამემარჯვენეების იდეოლოგიური თეზისი გაიმეორა “დიდი ჩანაცვლების” შესახებ [თეზისი, რომლის თანახმადაც “ფრანგული ფესვების” მქონე ხალხს “ჩამოსულები” ჩაანაცვლებენ. ახასიათებთ ისეთ ულტრა-მემარჯვენეებს, როგორიცაა ერიკ ზემური – რედ.] რაკი ულტრამემარჯვენეებისგან დამცავი “სანიტარული კორდონი” მოშლილია, ბურჟუა, გოლისტი თუ ქრისტიანი ამომრჩეველი რაღა ასლს – ულტრამემარჯვენე ყაიდაზე გადასულ ცენტრისტებს – მისცემს ხმას, როცა შეუძლია ორიგინალი აირჩიოს?

ბურჟუა, გოლისტი თუ ქრისტიანი ამომრჩეველი რაღა ასლს მისცემს ხმას, როცა შეუძლია ორიგინალი აირჩიოს?

ჩემი აზრით, მემარჯვენე ცენტრისტული პარტიების გზიდან აცდენის მიზეზი იდეებში, უფრო სწორად, იდეების ნაკლებობაში უნდა ვეძებოთ: განა ვინმეს შეუძლია დღეს ქრისტიანული დემოკრატიის, გოლიზმის, მემარჯვენე ცენტრიზმის დამაჯერებელი განსაზღვრება წარმოგვიდგინოს? სამწუხარო სინამდვილე ისაა, რომ ამ პოლიტიკურ მიმდინარეობას არ – თუ აღარ – აქვს იდეოლოგია, ის ტექნოკრატიამ და მართვის გამოცდილებამ ჩაანაცვლა. დიახ, ამ გამოცდილებამ მოქნილობა შესძინა ამ პოლიტიკურ ძალას და კარგა ხანი წარმატებაც მოუტანა, ულტრამემარჯვენეებთან დაპირისპირებისას ეს ინსტინქტური ოპორტუნიზმი მათ ძვირად დაუჯდებათ.

რა უნდა გვასწავლოს ევროპული პოლიტიკის დღევანდელმა მდგომარეობამ?

უპირველეს ყოვლისა ჯერაც არის დრო, რომ ცენტრისტულ ელიტებს ვაჩვენოთ, რომ ულტრამემარჯვენეებთან დაახლოებაში პოლიტიკური ფასია გადასახდელი და შეიძლება უფრო ძვირიც, ვიდრე ისინი მოელოდნენ.

მაგალითი ავიღოთ: ევროპის სახალხო პარტია (EPP) კარგა ხნის განმავლობაში ეგუებოდა ვიქტორ ორბანის პარტიის, “ფიდესის” წევრობას. ეს ნაწილობრივ იმიტომ იყო შესაძლებელი, რომ საზოგადოებრივი აზრი საერთო-ევროპულ დონეზე არ არსებობდა, ანუ ევროპარლამენტის ყველა არჩევნები თითოეული წევრი ქვეყნის შიდა პოლიტიკის გავლენით მიმდინარეობდა, რაც საშუალებას აძლევდა EPP-ს “დაემალა” ორბანის წევრობა – ანუ ულტრამემარჯვენეებთან ალიანსი – საკუთარი ამომრჩევლისათვის. გამოხდა ხანი და მრავალი გამოკითხვით გამოჩნდა, რომ ევროპის სახალხო პარტიის ამომრჩეველი “ფიდესთან” ალიანსს ეწინააღმდეგებოდა, რაც ორბანის მიერ ამ პარტიული ჯგუფის დატოვების ერთ-ერთ მიზეზად იქცა. თუკი შევძლებთ, ცენტრისტ ამომრჩევლებს გავაგებინოთ, რომ მათი პარტიები მათ ღალატობენ, ამან შეიძლება რეალური გავლენა მოახდინოს მათ პოლიტიკურ არჩევანზე.

მეოცე საუკუნის პოლიტიკურ ისტორია გვასწავლის, რომ დემოკრატიულ გზას უგანებს ხოლმე არა ხალხი, არამედ ელიტები.

არსებობს მეორე ელემენტიც: მეოცე საუკუნის პოლიტიკურ ისტორია გვასწავლის, რომ დემოკრატიულ გზას უგანებს ხოლმე არა ხალხი, არამედ ელიტები. ეს ისტორიული გაკვეთილი გვასწავლის, თუ რაოდენ მნიშვნელოვანია, რომ ელიტებს ვაკვირდებოდეთ, ამომრჩეველს მათი საქმიანობის და მათი კომპრომისების შესახებ ინფორმაციას ვაწვდიდეთ.

ამბობთ, პოპულისტური სტრატეგია არსებობსო, ანტი-პოპულისტური სტრატეგია თუ არსებობს?

ჩვენი დროის პოლიტიკური არჩევანის ერთ-ერთი ყველაზე რთული კითხვა ასეთია: როგორ ვიპოვოთ ბალანსი ორ უკიდურეს მიდგომას შორის. ერთი მხრივ, არსებობს აზრი, რომ პოპულისტები უნდა გაირიყონ, მათ არ უნდა ვესაუბროთ და არც მოლაპარაკებები ვაწარმოოთ. ეს გარკვეულწილად სათუოა სტრატეგიული თვალსაზრისით: ამგვარი ქცევით მათ წისქვილზე ხომ არ დავასხამთ წყალს, ხომ არ დავადასტურებთ პოპულისტების თეზას, რომ ისინი ელიტების მსხვერპლნი არიან?

თუმცა პრობლემა არსებობს ასევე ნორმატიული თვალსაზრისით, ანუ იმ პოლიტიკური ნორმების თვალსაზრისით, რომლის წახალისებაც გვსურს: რა უფლებით ვეუბნებით წარმომადგენლობაზე უარს იმ მოქალაქეებს, ვინც ხმა მისცა ამ პოპულისტ პოლიტიკოსებს თუ პარტიებს? ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ საპირისპირო უკიდურესობაში უნდა გადავვარდეთ და თავად დავიჯეროთ, რომ მართლა პოპულისტები არიან “დავიწყებული მოქალაქეების”, თუ “პერიფერიული საფრანგეთის” ჭეშმარიტი წარმომადგენლები. ამას თუ დავიჯერებთ, მაშინ კუდში უნდა ვდიოთ პოპულისტებს და მათსავით მოვიქცეთ.

დიახ, ვესაუბროთ პოპულისტებს, მაგრამ ნუ ვისაუბროთ პოპულისტებივით.

ჩემი თვალსაზრისით, არსებობს სხვაგვარი მიდგომის შესაძლებლობაც: ვესაუბროთ პოპულისტებს, მაგრამ ნუ ვისაუბროთ პოპულისტებივით. ანუ ანტიპოპულისტური სტრატეგია პოპულისტურის სიმეტრიულია: არ უნდა უარვყოთ, რომ მათ აქვთ აზრის გამოთქმის ლეგიტიმური უფლება, დემოკრატიული წესებით დებატებში მონაწილეობის უფლება. უნდა ვაღიაროთ პოპულისტების პოლიტიკური წარმატება, მივიღოთ, რომ ისინი არიან მოქალაქეების პოლიტიკური წარმომადგენლები, მაგრამ, ამავე დროს, უნდა ავხსნათ, თუ რატომ ვერასოდეს ვითანამშრომლებთ მათთან.

ფრანგულიდან თარგმნა ჯაბა დევდარიანმა