Интервью | Александр Винников: Любой прогресс Грузии на пути к ЕС – это также прогресс на пути к окончательному членству в НАТО

В конце 2023 года «Civil Georgia» беседовал с главой Офиса связи НАТО в Грузии Александром Винниковым о таких вопросах, как интеграция Грузии в НАТО, достижения и вызовы, реформы Грузии, видение НАТО в отношении Черного моря и приоритеты альянса на ближайшее будущее.

Спасибо большое, что нашли время в своем плотном графике и согласились на интервью. Думаю, читателям «Civil Georgia» будет очень интересно узнать, как развиваются отношения между НАТО и Грузией. Год подходит к концу, а значит самое время подвести итоги. Итак, первый вопрос, с которого я хотела бы начать: как развивались отношения НАТО-Грузия в 2023 году? И в этом контексте буквально вчера и позавчера Грузия принимала специального представителя генерального секретаря НАТО по Южному Кавказу и Центральной Азии Хавьера Коломина. Что вы можете рассказать об этом визите помимо официальной информации? Какова ваша оценка и каковы основные результаты этого визита?

Прежде всего, большое спасибо за приглашение. Этот год был очень важным и напряженным для всех нас, Грузии, НАТО и международного сообщества. Но я считаю важным подчеркнуть, что Грузия остается одним из ближайших партнеров НАТО, а поддержка Грузии со стороны НАТО и союзников по НАТО, как с политической, так и с практической точки зрения, как всегда сильна, и все это, конечно же, в условиях продолжающейся агрессивной войны России против Украины, на фоне серьёзнейшей угрозы евроатлантической безопасности. В этом году в отношениях НАТО и Грузии было много выдающихся моментов. Было много визитов на высоком уровне из штаб-квартиры НАТО. Вы упомянули последний визит, который состоялся на этой неделе. Также в этом году в Брюсселе состоялись важные заседания Комиссии НАТО-Грузия, куда прибыли высокопоставленные грузинские официальные лица. Грузия также была представлена ​​на нашем последнем саммите этим летом в Вильнюсе.

Я бы также сказал, что диалог и практическое сотрудничество по-прежнему находятся на очень высоком уровне. Ключевым событием в нашем практическом сотрудничестве мы отметили участие тактического подразделения Береговой охраны Грузии в операции НАТО по обеспечению морской безопасности «Морской страж».

Кроме того, мы продолжили работу над реализацией мер поддержки, основанных на потребностях, согласованных на Мадридском саммите в прошлом году, а именно посредством Существенного пакета НАТО-Грузия (SNGP).

Что касается последнего визита специального представителя, это был его второй визит в Грузию в этом году. Думаю, последний визит был особенно продуктивным и состоялся именно после исторического решения Совета Европы предоставить Грузии статус кандидата. Таким образом, я бы сказал, что фон этого визита был очень оптимистичным и позитивным. Он (специальный представитель Коломина) имел возможность встретиться со всеми высокопоставленными должностными лицами, включая президента, премьер-министра, председателя Парламента, министра иностранных дел, министра обороны, а также представителей оппозиции.

Он также участвовал в активностях с точки зрения народной дипломатии, встречался со студентами и представителями СМИ, общался с вещателями. Так что я думаю, что это был очень позитивный визит. Что касается основных посылов и результатов, думаю, следует отметить, что НАТО и Евросоюз – это две стороны одной медали.

Специальный представитель подчеркнул этот факт. Он призвал власти Грузии и оппозицию, все заинтересованные стороны, использовать импульс, созданный этим историческим решением, для достижения прогресса на евроатлантическом пути. Это связано с тем, что любой прогресс, которого Грузия достигает на пути к ЕС, является также прогрессом на пути к окончательному членству в НАТО.

Большое спасибо за это резюме. В этом контексте хотелось бы спросить вас об оценках некоторых экспертов и представителей оппозиции, согласно которым в последние годы темпы интеграции Грузии в НАТО несколько снизились. Это мнение разделяют и некоторые давние партнеры Грузии. Например, премьер-министр Эстонии Кая Каллас заявила этим летом в интервью Радио Свобода, что, по ее мнению, руководство Грузии сейчас «не очень верит во вступление в НАТО, и именно поэтому они не особо продвигают эту повестку дня». Люди, которые6 разделают это мнение, в качестве аргументов приводят ряд критериев, в том числе количество визитов на высшем уровне, послания, связанные с интеграцией в НАТО, а точнее, их отсутствие или, по крайней мере, недостаточность видимости этого вопроса в грузинском политическом дискурсе.

Иногда вовсе речь идет о риторике, которая наносит ущерб целям интеграции в НАТО. Достаточно вспомнить выступление премьер-министра на форуме GLOBSEC в этом году. На вопрос, почему, по его мнению, Россия начала войну с Украиной, он ответил, цитирую: «Думаю, все знают причину, одной из главных причин было расширение НАТО». Такая риторика не осталась незамеченной. Что вы думаете об этой оценке снижения темпов интеграции?

Я думаю, важно помнить, что после того, как союзники на саммите в Бухаресте в 2008 году решили, что Грузия станет членом НАТО, у Грузии есть Ежегодная национальная программа, которая на самом деле является основным инструментом в ее распоряжении для сближения с НАТО. А благодаря процессу Ежегодной национальной программы Грузия имеет стратегическую дорожную карту реформ, на основе которой союзники предоставляют рекомендации и указания, которые помогут ей приблизиться к требованиям членства в НАТО. За эти годы Грузия добилась впечатляющего прогресса во многих направлениях, особенно, конечно, в трансформации своей сферы обороны и безопасности. Однако необходимо сделать больше.

В последние годы мы выражали как публично, так и в частном порядке обеспокоенность по поводу замедления ключевых реформ в таких сферах, как судебная и избирательная реформы, свобода СМИ, другие фундаментальные свободы и демократический надзор за сектором безопасности. Когда речь идет о стране-аспиранте, все эти вопросы важны для союзников, потому что это ценности, которые, как мы ожидаем, разделяют наши партнеры-аспиранты и будущие союзники. Именно поэтому мы призываем Грузию, и не только правительство, но и все заинтересованные стороны, сыграть конструктивную роль в проведении этих очень сложных, но необходимых для Грузии реформ.

На прошлой неделе, когда специальный представитель Коломина находился в Тбилиси, он призвал коллег использовать импульс, полученный в результате статуса кандидата в ЕС, и реализовать эти сложные реформы, поскольку это принесет пользу не только самой Грузии, что очевидно, но и европейской и евроатлантической интеграции.

Девять шагов, реализацию которых ЕС ожидает от Грузии в следующем году, во многом совпадают с реформами, которые мы рекомендовали в рамках процесса Ежегодной национальной программы. Поэтому мы с нетерпением ожидаем значительного прогресса в ближайшие месяцы и готовы продолжать поддерживать Грузию на этом пути.

Да, действительно. Думаю, иногда забывают, что НАТО – это не только военная, но и политическая организация. Поэтому реформы важны не только в направлении обороны, но и в направлении институционального строительства, демократии и верховенства закона.

Совершенно верно. Потому что, конечно, членом альянса является не только Министерство обороны или Силы обороны какого-либо государства, но и все государство. И именно поэтому НАТО, как основанная на ценностях военно-политическая организация, уделяет большое внимание всем тем направлениям, которые вы обозначили.

В этом году на Саммите НАТО в Вильнюсе внимание в основном было сосредоточено на войне России в Украине. Перед саммитом говорилось, что это будет окном возможностей для Грузии привлечь больше внимания и продвинуть вопрос вступления в НАТО. Однако этого не произошло. В коммюнике о Грузии говорилось на более слабом языке, и на самом деле она не получила ни политических, ни практических результатов. Как вы думаете, почему это произошло? И как вы считаете, может ли Грузия ожидать большего от Вашингтонского саммита 2024 года? И в этом контексте, что бы вы сказали, находятся ли сейчас Грузия и Украина в одной «корзине» расширения?

Я считаю, что саммит, прошедший в Вильнюсе, был очень важен, поскольку основное внимание было уделено реализации исторических решений, принятых на предыдущем саммите в Мадриде. Поэтому, конечно, как вы отметили, Украина занимала очень большое место в повестке дня. В частности, союзники согласовали три решения для развития партнерства с Украиной. Во-первых, они согласовали пакет поддержки Украины, направленный на обеспечение полной совместимости с альянсом. С другой стороны, они создали Совет НАТО-Украина, в рамках которого Украина и все союзники сидят за столом на равных. Формат этого совета уже широко используется. И в-третьих, очень большим вопросом в повестке дня саммита был Китай и его определение в качестве стратегического конкурента альянса.

Очень тесные и углубляющиеся отношения НАТО со своими партнерами в Индо-Тихоокеанском регионе было подчеркнуто их присутствием на саммите. Я думаю, что также важно, чтобы союзники подтвердили свою приверженность политике открытых дверей, особенно в контексте недавнего присоединения Финляндии и, надеюсь, вскоре присоединения Швеции в качестве 32-го союзника.

Что касается Грузии, я считаю очень важным, что она присутствовала на саммите. Грузия присутствовала на специальном формате, как мы его называем, с «партнерами под риском». Это Грузия, Молдова, Босния и Герцеговина – партнеры, которые в прошлом году получили меры поддержки, основанные на потребностях. И в коммюнике были полностью подтверждены стремления Грузии, как и на всех предыдущих саммитах, подтверждена приверженность решению Бухарестского саммита о том, что Грузия в будущем станет членом НАТО. А также, в коммюнике говорится о необходимости прогресса в направлении реформ, включая ключевые демократические реформы, и я думаю, что это важно, потому что, как мы уже обсуждали, союзники внимательно следят за прогрессом Грузии в направлении требований окончательного членства в НАТО.

Теперь мы с нетерпением ждем следующего саммита, который также будет историческим, поскольку пройдет в Вашингтоне, где 75 лет назад был подписан Североатлантический договор. Он ознаменует годовщину основания, но в то же время это будет дальновидный саммит, чтобы подготовить альянс к ближайшему и относительно отдаленному будущему. Опять же, мы говорим об усилении обязательств по сдерживанию и обороне.

Что касается Грузии, о форматах пока говорить рано, поскольку дискуссии о том, в каких именно форматах будут задействованы партнеры, еще не начались. Очевидно, что партнерство будет одним из ключевых направлений, которым будет посвящен саммит, и я думаю, что все наши ключевые партнеры будут представлены в той или иной форме.

Важно, чтобы Грузия использовала оставшееся до саммита время, чтобы продемонстрировать прогресс по некоторым ключевым реформам, которые являются составной частью процесса Ежегодной национальной программы. Союзники поделятся оценкой Ежегодной национальной программы с властями Грузии в начале следующего года. Мы надеемся, что импульс решения ЕС будет перенесен и на повестку дня евроатлантических реформ.

Что, по вашему мнению, чем отличался 2023 год, если мы говорим об отношениях между НАТО и Грузией?

Я думаю, что этот год снова был очень нагруженным в отношениях между НАТО и Грузией, о чем свидетельствуют визиты высокопоставленных представителей НАТО в Грузию. Состоялись два визита нашего специального представителя на Кавказе и в Центральной Азии Хавьера Коломина, о которых мы уже говорили. Состоялись также два визита Ирен Феллин, специального представителя генерального секретаря НАТО по вопросам женщин, мира и безопасности, которая приехала в Грузию для обсуждения реализации и продвижения повестки дня женщин, мира и безопасности. Также состоялся визит заместителя помощника генерального секретаря Джеймса Аппатурай, который приехал, чтобы обсудить возникающие проблемы безопасности и укрепление сотрудничества между нами в таких областях, как кибер-, гибридная и энергетическая безопасность, а также научное сотрудничество.

И, конечно же, только в прошлом месяце состоялся визит на очень высоком уровне полного состава Военного комитета НАТО под руководством председателя этого комитета, самого высокопоставленного военного деятеля альянса. Визит этого Военного комитета был также очень важен с точки зрения подведения итогов военного сотрудничества, продолжающегося между НАТО и Грузией. Также мы посетили Совместный тренировочный и оценочный центр НАТО-Грузия (JTEC) – это уникальное учреждение, находящееся на территории Грузии. Мы посетили межведомственные учения «Дидгори 23», который произвел впечатление на членов комитета.

Кроме того, мы обсудили с грузинской стороной вопрос реализации оборонной реформы и трансформации Сил обороны Грузии, а также степень их совместимости (с НАТО), которая, очевидно, все еще высока; А это включает в себя многолетние совместные операции, как, например, операции НАТО в Афганистане, где вклад Грузии был очень важен и высоко оценен союзниками. И это продолжается сейчас в формате «Морской страж», для которого в Грузии выделено тактическое подразделение; А также Силы быстрого реагирования НАТО, которые Таким образом, я думаю, что в этом году было немало вещей, которые выделяли его.

Что касается реализации Существенного пакета НАТО-Грузия (SNGP), мы добились прогресса по нескольким инициативам, включая коммуникацию в области кибербезопасности и военную инженерию. Мы добавили две новые инициативы по химической, биологической, радиологической и ядерной (CBRN) защите и обучению, и они начинают реализовываться. Таким образом, произошло много как практических, так и политических событий. Я думаю, что это был продуктивный год в целом, и мы с нетерпением ждем следующего года, который также будет важным годом для Грузии, учитывая предстоящие выборы, а также программу реформ и девять шагов, определенных Евросоюзом; Также отмечается 75-летие создания НАТО и 10-летие создания SNGP в Грузии. Мы планируем отметить его надлежащим образом.

Вы упомянули миссию «Твердой поддержки» в Афганистане, и действительно, это была миссия, в которой на душу населения Грузия была лидером и в целом одним из крупнейших поставщиков вооруженных сил. Кроме того, это была очень важная составляющая интеграции Грузии в НАТО. Теперь, когда миссия завершена, думаете ли вы, что Грузия сможет компенсировать ту видимость, которую она имела раньше, благодаря своему участию в миссии?

Грузия продолжает очень тесное военное сотрудничество с НАТО. Она продолжает работать над оперативной совместимостью своих собственных Сил обороны и Вооруженных сил НАТО. Поэтому я думаю, что это еще раз показывает, что Грузия является надежным участником международной безопасности. И это действительно тот опыт, который она накопила за годы участия в миссиях и операциях НАТО. Мы всегда помним, что Грузия заплатила высокую цену за общую безопасность в Афганистане, за которую самую высокую цену заплатили более 30 военнослужащих.

Я думаю, что союзники по НАТО это очень хорошо помнят и очень ценят. Но продолжающаяся интеграция на высоком уровне, я думаю, ясно дает понять, что оперативная совместимость, развивающаяся между Грузией и НАТО, все еще сохраняется и в будущем она будет еще больше увеличиваться. И это то, над чем мы работаем.

Следующий вопрос касается Черного моря, региона Черного моря, который становится все более важным как для ЕС, так и для НАТО. Это очевидно не только с точки зрения военной безопасности, как еще раз показала нам война в Украине, но также и с точки зрения энергетических ресурсов, торговли и цифровых связей между Европой и Азией. В случае с ЕС изменение отношения к Черному морю проявилось в возобновлении политики расширения. В случае с НАТО это отражается во многих мерах, принимаемых альянсом для укрепления своего восточного фланга. В новой стратегической концепции также упоминается важность Черного моря. Достаточно ли делает НАТО в этом направлении?

Да, в новой стратегической концепции, которую мы приняли на Мадридском саммите в прошлом году, Черное море упоминается впервые в истории. И это характеризует Черное море как территорию стратегического значения для альянса. И я думаю, что это очень важное событие, потому что три черноморских государства являются членами НАТО: Турция, Румыния и Болгария, а два из них являются очень близкими партнерами НАТО: Украина и Грузия. Таким образом, упоминание Черного моря во втором по значимости документе НАТО – Стратегической концепции – уже является важной эволюцией. И теперь, после агрессии России в Украине (под этим я подразумеваю несправедливую и нелегитимную аннексию Крыма с 2014 года), НАТО увеличило свое присутствие в Черном море и вокруг него.

И, конечно же, особенно после полномасштабного российского вторжения в Украину, мы еще больше сосредоточились на этом стратегическом регионе. Как известно, в Румынии и Болгарии созданы две новые боевые группы. Зафиксировано больше полетов над Черным морем. США направили дополнительные F-16 в Румынию для поддержки воздушного патрулирования в регионе. Это показывает, что НАТО полна решимости защитить каждого союзника и каждый дюйм союзной территории. В Мадриде мы обсудили евроатлантические устремления стран Черноморского региона и обязались и дальше укреплять их устойчивость и оборонный потенциал. Таким образом, осознание важности Черноморского региона возросло, при этом мы делаем все больше и больше как внутри альянса, так и с нашими партнерами, особенно из Черноморского региона.

Мой следующий вопрос касается публичной дипломатии и борьбы с пропагандой, потому что это одно из основных направлений и актуальных вызовов работы Офиса связи НАТО. Мы наблюдаем тенденцию того, что послания, которые мы привыкли называть российской пропагандой, часто озвучиваются и повторяются самими представителями власти. Например, председатель «Грузинской мечты» Ираклий Кобахидзе заявил этим летом, что Грузия не должна завидовать Украине, если Украина вступит в НАТО без Плана действий по вступлению (ПДЧ). По его словам, цитирую, «когда основой дифференциации является состояние войны, мы ничего не могли с этим поделать. Наша коллективная оппозиция, украинская власть и многие зарубежные эксперты-политики просили нас об этом, но мы не смогли этого сделать». Таким образом, он повторяет версию о том, что «иностранные силы» пытаются втянуть Грузию в войну. Как вы относитесь к российской пропаганде, если ее повторяют официальные лица страны? Насколько это осложняет борьбу с пропагандой, когда приходится справляться с такого рода нарративами?

Как вы отметили, в мандат Офиса связи НАТО входит народная дипломатия. Это одно из трех основных направлений нашей деятельности; Мы также участвуем в широком диалоге с заинтересованными сторонами и программах по наращиванию потенциала. Народная дипломатия, являющаяся третьим направлением нашей деятельности, в последнее время стала еще более важной, принимая во внимание продолжающуюся агрессивную войну России против Украины и сопровождающую ее дезинформацию.

Пропаганда не является новым феноменом. Она существует уже много столетий. Но очевидно, что с быстрым развитием цифровых средств коммуникации она становится более мощной, поэтому бороться с ней становится еще важнее. Основной подход НАТО к борьбе с дезинформацией и пропагандой – это не контрпропаганда, а борьба с пропагандой с помощью фактов.

Это то, что мы делаем на центральном уровне через Штаб-квартиру НАТО, которая прилагает много усилий через веб-сайт НАТО, где мы развенчиваем многие мифы российской пропаганды об альянсе. То же самое мы делаем на местном уровне в Грузии, напрямую взаимодействуя с целевой аудиторией, молодежью, религиозными лидерами, представителями этнических меньшинств. Особое внимание мы уделяем регионам Грузии, поскольку информация доступна в Тбилиси, хотя в некоторых регионах это остается большой проблемой, особенно там, где больше полагаются на русскоязычные источники информации. Поэтому мы стараемся сосредоточить усилия на регионах. Мы также работаем со многими партнерами, как правительством, так и гражданским обществом, над повышением осведомленности о НАТО, преимуществах сотрудничества между НАТО и Грузией и, конечно, в борьбе с ложными нарративами, в том числе антизападными, которые являются проблемой не только в Грузии, но во многих странах, в том числе и в наших странах. Поэтому это общий вызов, который мы должны решать вместе, в том числе с властями Грузии.

Перед Вильнюсским саммитом генеральный секретарь, а также его специальный представитель Хавьер Коломина во время визита в Тбилиси в мае этого года дали понять, что как члены альянса, так и партнеры должны поддержать Украину и ввести санкции против агрессора России в чтобы не облегчать России финансирование и проведение войны в Украине. Как вы оцениваете усилия Грузии в этом направлении?

Действительно, союзники по НАТО полностью привержены поддерживать Украину до тех пор, пока не будет обеспечена победа Украины над Россией в этой жестокой и неспровоцированной агрессивной войне. И мы ожидаем, что партнеры также сделают все возможное, чтобы поддержать Украину в этих усилиях.

Мы знаем о различных направлениях, по которым Грузия поддерживает Украину, политически и гуманитарно. Мы призываем Грузию продолжать и увеличивать эту поддержку. Грузия также является членом Контактной группы по обороне Украины (т.н. формат Рамштайна). Мы призываем всех членов этой группы сделать все возможное, чтобы помочь Украине, потому что, как мы все знаем, это решающий момент, это определяющий конфликт нашего времени. И важно, чтобы быть на правильной стороне истории в этот момент.

Не могу с вами не согласиться. И последний мой вопрос будет более личного характера. Вы провели два года в Грузии. Каковы были ваши ожидания и насколько они оправдались? Были ли сюрпризы?

У меня были высокие ожидания в отношении Грузии, я уже был знаком с вашей культурой, гастрономией и культурной историей, достойной гордости, кроме того, я бывал в Грузии раньше. Но я думаю, что все ожидания, которые у меня были, полностью оправдались, а в некоторых случаях и превзошли, ведь теперь у меня появилась возможность путешествовать по стране не столько, сколько хотелось, но все же столько, сколько я мог.

И меня действительно удивили чудесные уголки Грузии, которые я посетил, люди, с которыми я встретился и с которыми общался. Меня особенно вдохновило молодое поколение и их решимость построить Грузию, которая была бы еще более современной, более совместимой с западными ценностями и действительно будет членом европейской и евроатлантической семьи. Поэтому для меня было большой честью получить возможность внести свой вклад в интеграцию Грузии в семью, к которой она принадлежит. Я с нетерпением жду возможности продолжать делать то же самое в ближайшие месяцы и годы.

Большое спасибо и счастливого вам Нового года! Еще раз спасибо за интервью!

Большое спасибо и желаю вам и всем вашим читателям всего наилучшего и счастливого праздника. Между прочим, я один из читателей «Civil Georgia» и высоко ценю профессионализм вашей команды и ту большую работу, которую вы делаете. Поэтому я желаю вам всего наилучшего в вашей работе в наступающем году.

This post is also available in: English (Английский) ქართული (Georgian)