Саакашвили о результатах бухарестского саммита НАТО

Civil Georgia, Тбилиси, Грузия – Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил, что на бухарестском саммите глав государств НАТО было принято "историческое решение". Об этом он сказал в интервью телекомпании "Рустави-2», которое было показано 5 апреля.

В интервью, которое было записано заранее, Саакашвили попытался преуменьшить значение Плана действий кандидата в члены НАТО (MAP), предоставление которого Грузии альянс решил отложить, и заявил, что вместо этого были получены твердые гарантии от НАТО, что Грузия станет членом альянса, что, по словам президента Саакашвили, гораздо важнее, чем просто получить МАР.

Он также сказал, что ноябрьских события и ажиотаж вокруг прошедших 5 января президентских выборов имели "нулевое" влияние на решение НАТО отложить предоставление МАР, и что основным фактором был фактор России при принятии решения. Саакашвили также подчеркнул, что вопрос о предстоящих парламентских выборах в Грузии был включен в заключительное коммюнике саммита НАТО только просьбе властей Грузии.

Ниже приводится полный текст данного интервью:

Рустави-2: Господин президент, несмотря на то, что МАР мы не смогли получить, но есть разговоры, что Грузия получила значительно более твердую гарантию. У этого мнения уже появились ваши оппоненты, которые критикуют его. Что можно сказать, почему является это решение значительно более твердой гарантией, чем это был бы план МАР?

Михаил Саакашвили: Вообще процесс объединения в НАТО является чисто политическим процессом. Там нет каких-либо законов, как может произойти это, каких-либо заранее установленных правил, все страны прошли свой путь. В свое время, когда принимали западноевропейские страны, там тогда не существовало ни МАР, ни Интенсивного диалога, и никакой такой формы, которые могли бы привести к членству в НАТО. Прямо принималось политическое решение о принятии страны в НАТО. Потом уже, когда оказалось, что восточноевропейские страны захотели войти туда, например, для чехов, для Вацлава Гавела, в то время, когда еще Чехия не была готова для объединения в НАТО, придумали такую форму, как интенсивный диалог, на который, кстати, Грузия тоже перешла недавно. Потом был поставлен вопрос о балтийских странах, Польши, других восточноевропейских стран, и тогда ввели т.н. МАР, то есть План действий к объединению. Что такое План действий к объединению? План действий к объединению это то, что страна становится на путь объединения, практически это необратимо, потому, что практически все страны, которые встали на этот путь, наконец, получили членство в НАТО. Но, теоретически, в конце этого пути могут отказать, или этот путь может продлеваться бесконечно. Например, в случае с Македонией, это перешло уже в одиннадцатый год, Албания 9 или 10 лет была в Плане к объединению. Одним словом, Мар это долгосрочный процесс, и тем более, без гарантий. Вот, например, Македония не смогла получить членство, несмотря на то, что находится в МАР уже 10-11 лет.

Но, за последние 15-16 лет ни одна из этих стран заранее не получала гарантию объединения. Гарантия объединения решается до последней минуты. По балтийским страна пока всю ночь не проработали несколько лет назад, процесс начинался президентом Клинтоном, но потом американцам и другим пришлось работать всю ночь, там была очень сильная борьба, тогда тоже Германия была против, и наконец это было решено, но это не было решено до последней минуты.

Что произошло в нашем случае? В нашем случае, не секрет, что несколько крупных европейских стран, в основном, Германия была на данном этапе настроена скептически, и они говорили, что давайте, не дадим МАР, и дадим МАР с минусом. Или же План действия для получения Плана действий к объединению, или какую-то дорожную карту для получения Плана действий к объединению. Одним словом, превратили МАР в крупный политический элемент, и не хотели давать этого, и хотели дать какой-то путь к МАР. То есть, этим путем можно прийти к МАР, и после МАР может когда-нибудь прийти к членству. Прошли очень и очень интенсивные консультации.

Рустави-2: Насколько нам известно, интересными были те кулуарные детали, о чем Схеффер воздержался говорить открыто, какие переговоры, какие движения происходили в кулуарах…

М. С.: Я расскажу о том, что мне известно. Мы не являемся членами НАТО, и поэтому непосредственно в этом не участвовали. Но и то не секрет, что практически все наши друзья говорили с нами об этом и рассказывали об этом. Во-первых, на протяжении нескольких недель американцы развернули на самом деле удивительную дипломатическую активность. Редко бывало, что американская администрация так интенсивно боролась бы за какой-либо вопрос, как это было на этот раз, в случае интеграции Грузии и Украины в НАТО. Президент Буш провел сначала консультации со всеми единомышленниками по этому вопросу, например, с премьер-министром Дании, который побывал в США, Рассмусен, у которого до этого я побывал в Копенгагене. Они договорились, вместе работали по этому вопросу, и Дания была крайне активной в последние дни. Президент Буш несколько раз звонил президенту Саркози, и канцлеру Меркел и специально на эту тему провел переговоры. Специально по этой теме государственный секретарь Кондолиза Райс несколько раз встречалась со своими европейскими коллегами. Секретарь Совета безопасности провел интенсивные консультации с секретарем Совета безопасности канцлера, а также с дипломатическим советником президента Франции. Президент Польши написал письмо лидерам очень многих стран, написал газетные статьи. Польша является членом НАТО и ЕС почти 40 миллионами населения, на самом деле не является страной, с которой можно не считаться. Балтийские страны, президенты поработали как послу Грузии не смогли бы так поработать в такой активности и с такой энергией, как, например, поработал президент Адамкус, или хотя бы эстонцы и латвийцы.

Потом пришли в дни саммита и до последней минуты, практически, ничего не было ясно. В первый же день несколько европейских стран, точнее Германия и 2-3 европейские страны, которые так или иначе разделили в различной дозе позицию Германии, сказали, что мы в принципе не против, но сейчас из-за нескольких факторов, в основном понятно о каком факторе идет речь, в основном, из-за российского фактора, сейчас мол давайте не будем принимать этого решения, потому, что МАР означает, их интерпретация была таковой, что этим мы, фактически, подтверждаем, что процесс их принятия в НАТО возможно станет необратимым. Я хочу подчеркнуть – возможно станет необратимым. И кто-то может это понять, МАР понять как гарантию объединения в НАТО. Тогда американцы сказали по этому поводу, хорошо, если хотите, давайте запишем, что дадим МАР и там же запишем, что это не является гарантией ни для чего. И это вовсе не означает объединения. Там же напишем, что это не означает объединения. И в связи с этим возникли различные мнения. И было лишь одно, давайте, скажем, чтобы эти люди еще продолжали работу, и может НАТО когда-нибудь решит принять их, но сейчас не будем этого решать. Напишем, что двери НАТО открыты, все имеют шанс, в целом, на счет этих двух стран отдельно не напишем, потому, что сейчас даже какой-либо намек на то, что они станут членами НАТО, будет очень проблематичным.

Рустави-2: Тогда кому удалось, кто был самым активным, и как согласились эти страны на эту запись, т.е. наши основные оппоненты…

М.С.: В конечном итоге, практически, до 6 часов утра проходили консультации. Мы наблюдали за этим извне. Я хочу подчеркнуть, что мы не являемся участниками этого процесса, естественно. Процесс основывается на консенсусе. То есть, если даже одна страна скажет, к слову даже если Исландия скажет, не хочу объединения Грузии, хотя Исландия была нашей активной сторонницей, все это сорвется. В 6 часов утра разошлись таким образом, что, в последний момент остались министры иностранных дел, что практически ни о чем не смогли договориться. В 7.30 утра заново все возобновилось. И снова ни о чем не смогли договориться. Когда в 11 часов должно было завершиться заседание, в 12 часов должен был пройти брифинг генерального секретаря НАТО. И это был последний срок. Ну, ничего не достигнуто, мы посчитали, что все сорвано. Но, внезапно мы получили мессидж оттуда от одного нашего друга, который сказал, что несколько стран просто на просто не уходят, под руководством США и говорят, что пока не будет принято окончательное решение, мы отсюда не уйдем. Тогда был поставлен вопрос, что вообще не будем коммюнике. Несколько восточноевропейских стран поставили вопрос об их отношениях с Евросоюзом в ракурсе Грузии, и сказали, что если Грузия этого не получит, тогда мы задействуем имеющиеся у нас на руках не только натовские механизмы, но и наша страна положит самые главные механизмы, которые у нас имеются в Евросоюзе, вопросы блокирования основных вопросов, в том числе и отношений с Россией. Это вообще было беспрецедентным случаем, когда стратегические вопросы своей страны поставили в один план вместе с вопросом объединения Грузии и Украины. И прямо было сказано, что тогда мы полностью пересмотрим соглашения внутри Евросоюза, потому, что там тоже мы имеем право консенсуса. Мы являемся, некоторые из них маленькие страны, некоторые из них крупные, и сказали, что тогда мы привяжем это именно к этому вопросу.

Рустави-2: Может назовете эти страны…

М.С.: Это не секрет. Это речь идет о странах Прибалтики, речь идет о Польше. Эти люди на самом деле боролись, как боролись бы за свои самые сокровенные цели. На самом деле боролись так. И эти люди являются нашими друзьями навеки и мы должны понимать, что когда все это закончится, естественно, все вопросы будут решены, но мы должны помнить, в это время кто стоял рядом с нами тверже всех. Как боролись за нас. Я не видел, я бывал на многих саммитах, и много раз видел президента Буша, но я не видел, чтобы он так настойчиво, он всегда принципиален, но чтобы так воодушевленно, так упорно боролся бы за что-то. Мы грузины привыкли, мол, большое дело, президент Буш бегает за нами, столько там стран. У какой страны, такой маленькой, как Грузия, есть что-то похожее вообще? Если не посчитаем, можем сравнить, например с Израилем, другая страна, в другом контексте и в других обстоятельствах. Но, я не знаю другой такой маленькой размерами, с малым населением страны, для нас наша страна великая и особая, но объективные данные заключаются в том, что мы маленькая страна, которая пользуется такой поддержкой. Это невозможно объяснить рационально. Что-то есть еще особенное в отношениях между нами и этими странами, что дает им стимул бороться за нас таким образом. Одним словом, в такой напряженной обстановке, когда практически, я бы сказал, что окончательные результаты этого саммита были на грани срыва, вопрос принятия коммюнике был на грани срыва, в целом саммит должен был создать коммюнике, и это было на грани срыва, когда был поставлен вопрос фундаментально об отношениях внутри Евросоюза, появилась запись, что хорошо, тогда мы сегодня в Бухаресте решили, что Грузия и Украина станут членами НАТО.

Одним словом, саммит НАТО дал нам политическую и правовую гарантию членства в НАТО. Никогда ни одна страна, я хочу подчеркнуть, за 15 лет, после того, как началась большая волна нового расширения, не получали ничего похожего. И там же сказали, что мы даем политическую гарантию, что касается МАР, это уже не является политическим вопросом. Это, практически, снизошло до технического вопроса, и это решат министры иностранных дел, этому уже не нужен МАР. И вот они как скажут, и когда скажут, это уже является вопросом техники. Но, МАР, еще раз повторяю, Мар не является гарантией объединения. Нам дали гарантию объединения, т.е. НАТО сказала главное, что Украина и Грузия, чтобы не произошло, туда не вложены никакие условия, в любом случае будут членами НАТО. Основные дебаты о чем проходили реально? Вообще эти страны являются ли часть евро-атлантического пространства, зачем нужно НАТО так далеко уходить? То есть практически, мы ворвались на внутреннюю кухню России…

Рустави-2: Раз уж коснулись России, г-н президент, можно ли сказать, что Россия была единственной причиной, по которой на этом саммите Грузия не получила МАР?

М.С.: Если хорошо понаблюдаете за внутренней кухней, вернее, за внешними заявлениями, единственной фундаментальной причиной, о которой постоянно указывали, была Россия. Больше причин, каких-то особых не было. Естественно, можно спекулировать различными вопросами, но, я думаю, что на эту тему иллюзий ни у кого нет. Но, вчера я пошутил, что «мышь рыла, рыла, и кота вырыла» (грузинская пословица), но такое грубое вмешательство российской дипломатии принесло им абсолютно противоположные результаты. Сегодня я посмотрел заявление российского МИДа, они назвали стратегической ошибкой это решение НАТО. И вчера там за мной ходили российские журналисты и я видел, что были очень удивлены потому, что вместо того, чтобы торжественно передать, что вот вопрос принятия Грузии и Украины в НАТО блокирован, неожиданно перед ними оказалась политическая, правовая гарантия, чего НАТО, еще раз повторяю, никогда ни для кого не делала, что эти страны решительно будут членами НАТО.

Я думаю, это на самом деле историческое решение. Это особо важное решение для Грузии, это геополитическое решение для нашего региона. Это абсолютно новая реальность для нашего региона.

Рустави-2: Какие угрозы можно ожидать от России? И на том фоне, когда президент Путин, фактически, вчера уже сделал ответный шаг, говоря дипломатически, беспрецедентно он обратился письмом к де-факто руководителям и объявил о поддержке.

М.С.: Я хочу сказать, что это был очень необдуманный и абсолютно неприемлемый, а также опасный, в первую очередь, для России опасный шаг со стороны президента России. Кокойты является обычным уличным криминалом. Он знает об этом прекрасно, Путин лично мне говорил о том, что он думает о Кокойты. Он прекрасно знает о том, о ком говорит. И, что касается Абхазии, в Абхазии населения уже нет. Из Абхазии изгнано до полумиллиона человек. Между прочим, на фоне дипломатической активности за последние недели, если кто-то не знал, и большинству народа об этом не было известно в мире, все узнали об этом. Я думаю, наш ответ на это должен быть очень, очень спокойным. Это было, в определенно степени, я думаю, довольно импульсивной… эмоциональной и может, в каком-то смысле, импульсивной реакцией. Но нашим ответом на это должно быть очень уравновешенное спокойствие и безмятежность. Мы, естественно, Грузия готова к любым осложнениям. Но, не дай Бог, не дай Бог, чтобы мы не смогли продолжить идти по этому пути. Одно мы должны понимать хорошо. Вот если бы вчера нам на самом деле бы дали отказ на МАР, на гарантии объединения и на все, тогда мы должны были ожидать всякого ненастья. И сейчас ничего не исключается. Но, когда НАТО уже отметила эту границу, когда она сказала, что, что бы вы не сделали, какую бы провокацию, эти страны все равно войдут в НАТО и этим ничего не измениться для нас.

Мы же много раз говорили, что для нас все на десятом плане, давайте, начнем решать вопрос территориальной целостности Грузии. Все остальное пусть вода унесет, и черт заберет (грузинская пословица). Грузия и ее границы для нас главное. На все я пойду, не раз я об этом говорил российскому руководству, только помогите решить этот вопрос. Кроме ухудшения, за последние четыре года в этом направлении ничего другого не происходило. Вам же хорошо известно. Так что, если бы у нас был выбор, мы с удовольствием сделали бы этот выбор. У нас выбора нет. Может, что-то такое, у нас то же есть люди, кто говорит, что, естественно, хороший сосед лучше, чем кто-то, кто далеко. Но, для этого нам нужен хороший сосед. Но, для того, чтобы сформировались добрососедские отношения, для этого мы должны быть защищены, уверенными в себе, и ни у кого не должно быть ни малейшего соблазна, чтобы перевернуть все это, потому, что мы являемся слабыми…

Рустави-2: В заявлении генерального секретаря НАТО Схеффера было упомянуты парламентские выборы, назначенные на 21 мая. Насколько важно для будущего решения саммита НАТО демократичность этих выборов.

М.С.: Хочу сказать, что по нашему предложению было записано, мы предложили наши друзьям, в коммюнике, просьба, чтобы записали, что так же уверены, и так же и было записано, что ждем честных и чистых выборов. Это было нашим предложением именно из-за того, чтобы еще раз подтвердилось, что Грузия стоит на пути демократии. И там же было записано, если вы хорошо посмотрели, что Европа и НАТО приветствуют проведенные в Грузии, уже проведенные важные демократические реформы. Одним словом, это не было то, что только для будущего отметили, а и то, что до сих пор было, это было важным проявлением демократии в очень сложны обстоятельствах.

Если у кого-то были иллюзии, у недругов Грузии, что хотя бы тот внутренний кризис, который возник в ноябре прошлого года, хотя бы ажиотаж вокруг президентских выборов, хоть каким-то образом воздвиг бы нам препятствия в интеграции, или для кого-либо это послужило бы хорошим поводом, это не исполнилось вообще. Настолько не исполнилось, что и я сам довольно удивлен. Я все равно ждал, что этими темами стали бы крутить перед нами…

Рустави-2: Господин президент, возможно в коммюнике и не внесено, но те же самые события 7 ноября, факты нарушения прав человека, существующие в сфере судебной реформы проблемы, имели ли влияние…

М.С.: Я уже ответил на это – нулевое (влияние). Во-первых, все это тема для оценки, я считаю, что Грузия на самом деле является…

Рустави-2: Это является основным аргументом ваших оппонентов.

М.С.: У языка нет костей. Все всё могут сказать. Но, факт на лицо. У Грузии есть очень хорошая репутация. Н и у правительства Грузии, а у грузинского государства. Я знаю, что у нас есть люди, которые, в общем, не против правительства, а которые, невольно наверно не радуются успеху своей страны. Это и моя слабость, что так происходит. Это означает, что нам не удалось, чтобы у одной части политиков появилось ощущение участия в успехе страны. В этом слабость правительства, прямо говорю. Я не обвиняю лишь только их. Я не начну говорить, что они такие вот, что предатели, и всегда у нас были предатели, и что есть и сейчас, как некоторые говорят, я этого не скажу. Я считаю, что в этом наша ответственность, что те люди, которые считают, что успех их страны это их личный неуспех, у них должно появиться чувство участия во всех успехах их страны, у них должно появиться ощущение того, что это успех Саакашвили, потому, что через несколько лет Саакашвили уже не будет президентом. Я надеюсь, что мы станем членами НАТО за время моего президентства, я уверен в этом, не просто, чтобы надеялся, я уверен в этом после вчерашнего. Но, это же ведь останется навечно. Мы всегда хотели, но, практически, никогда за нашу историю мы не были членами полноправными членами больших сильных альянсов. Впервые за нашу историю мы становимся членом самого успешного и сильного военно-политического альянса за всю историю мира.

Почему недругов Грузии это так сильно раздражает? Почему никто не задает вопроса? Почему это так раздражает, что на самом деле лишь в какой-то глобальной игре вся суть? Потому, что хотят закаблучить Грузию. Но, закаблучить Грузию невозможно. Потому, что хотят унести наши территории. Унести наши территории в наших условиях невозможно, в условиях нашего правительства, в связи с этим могу всех успокоить. Но, после меня какой бы правительство уже не пришло, даже самое слабое и немощное, если мы будем членами этих альянсов, это уже ни для кого ничего не изменит. Так, что это гарантия долгосрочного развития, долгосрочного успеха. Все это ведь остается. Те же люди, кто сегодня может находится в политическом противоречии, завтра, послезавтра, после послезавтра они ведь могут быть у власти на различном уровне и будут принимать различное участие. Все они все равно ведь должны быть частью этого общего успеха страны. Естественно, в этом отношении нам еще многое предстоит объяснить, много работы еще нужно сделать, многое еще этим людям нужно показать, я говорю о конкретных политических оппонентах, для того, чтобы в будущем у них никогда не появлялось ощущения, что если стране хорошо, это автоматически означает, что у них нет перспективы.

Рустави-2: И последний вопрос, г-н президент, означает ли данное решение саммита, что в декабре мы автоматически получим МАР? Потому, что многие факторы еще остаются, замена Путина Медведевым, насколько это окажет влияние на европейские страны?

М.С.: Если вы заметили, там был написан декабрь, почему? Эта администрация Америки меняется в конце января. Это фундаментальное решение этой администрации Америки, в том числе, и естественно наших друзей, чтобы эту тему окончательно закрыть. Но, еще раз повторяю, это технический вопрос. Тут разговор идет, политическое решение уже принято. Как обычно, сначала решался МАР, а потом принималось политическое решение.  Сейчас, сначала приняли политическое решение, и сказали, что МАР из-за этого становится уже, практически, техническим вопросом, хотя, естественно, работа предстоит, хотя, естественно, реформы нужно продолжать, хотя, естественно, попытки будут, чтобы процесс затянуть. Политическое решение принято. Сейчас уже изменить это решение, и прецедента изменения этого решения не было, сейчас все будет наверно направлено на тех людей, кто не желает, чтобы Грузия где-то оказалась, на замедление выполнения этого процесса. И естественно, мы должны..

Рустави-2: По принципу затягивания времени…

М.С.: Да, естественно, мы должны своей энергичностью, своим единством, нашим успехом, нашим спокойствием и нашей уверенностью в своих силах, в поддержке наших друзей, и в то, что в конечном итоге свободная страна укрепит свою свободу и распространит эту свободу на всю территорию страны.

Рустави-2: Спасибо!

М. С.: Большое спасибо!

This post is also available in: English (Английский) ქართული (Georgian)