Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили. Фото: Голос Америки
Журналист «Голоса Америки» Иа Меурмишвили беседовала с бывшим президентом Грузии Михаилом Саакашвили в Вашингтоне. Интервью касается легального статуса Саакашвили в США, причин и обстоятельств, по которым президент Украины Петр Порошенко лишил его гражданства, а также вопросов, связанных с Грузией.
По вашему мнению, по какой причине лишил вас президент Петр Порошенко гражданства Украины?
Не думаю, чтобы это было тайной для любого непредвзятого украинца. Это было неприкрытой попыткой президента избавиться от своего главного политического оппонента внутри Украины. Это советский поступок – лишить человека гражданства и потом назвать его сумасшедшим и преступником. Это очень печально. Мы говорим о президенте Украины после Майдана, о герое, который создал множество ожиданий, но который так разочаровал надежды.
В свое время вы были его союзником. Сегодня сравниваете его советским лидером?
Да. Он также был союзником 54% украинцев. Но посмотрите сегодня результаты опроса общественного мнения. Его рейтинг составляет однозначное число и сокращается. Это тот человек, который не оправдал никакие надежды, в которых он смог разоварочать. Это очень печально и меня это не радует. Мы говорим о стране, которая вовлечена в войну. После второго Майдана остались много разочарованных и обманутых людей. Не знаю, когда сможет Украина выйти из этого состояния.
С чем вы связываете время принятия этого решения?
Они ждали, когда я покину страну и сделали это тогда. Сейчас говорят, что против меня возбуждено криминальное дело и что должна произойти экстрадиция. Если хотели меня экстрадировать, когда я был в стране, тогда должны были сделать это. Они должны были провести правовой процесс, у которого были бы легальные основания. Но легальные основания требуют легальных процедур, что включает информирование человека, если требуется его задержать, нужно задержать, если требуется экстрадировать, нужно экстрадировать, нужно пройти судебный процесс. Это есть верховенство закона.
То, что происходит сегодня, это не верховенство закона. Мы видим действия испуганного президента и его друзей олигархов, которые были раздражены моей деятельностью. Это конспирация, заговор, чтобы избавиться от политического оппонента. Этот поступок не указывает на сильное правительство.
Ваша партия была создана недавно. Вы считаете, что у вас такая сильная поддержка, что Порошенко считает вас главным оппонентом?
Поддержка у меня действительно есть. Согласно последним опросам, я самый популярный и самый надежный политики в Украине. Как сказал Мустафа Найем, я самый громкий голос среди украинской оппозиции и это имеет большое значение. Обстоятельства вынуждают меня быть громким. Я взял обязательства перед украинским народом. Я не смогу молчать и продолжу борьбу.
Вы сказали, что решение президента было неконституционным и что этим было нарушено международное право. Правительство Украины аргументирует свое решение правовым образом.
Они нарушили Конституцию Украины потому, что президент не имеет права лишать кого-либо гражданства. Сами они называют это приостановлением гражданства, но какая разница, как назовешь. Это нарушение Конституции. Они также нарушили Международную конвенцию 1961 года о сокращении количества людей без гражданства.
Они говорят о легальных основаниях, но не прошли легальный процесс. В то же время, они представили какие-то фальшивые документы. Они представили подпись, которая не является моей. Это доказать очень легко.
То есть, это не тот документ, который вы направили?
Нет. Они не представили документов, которые я отправлял. Мы просим, чтобы доказать то, что я сделал все легально. То, что они отказываются, свидетельствует о том, что они хотят сделать что-то открыто нелегально. Тут речь идет о фальсификации.
У вас есть копии той аппликации, которую отправили?
На протяжении своей жизни я заполнял очень много документов. Я не храню копии и доверяю государственным институтам.
Правительство Украины говорит, что вы не указали в форме гражданства, что в Грузии против вас велось преследование. Гражданства вас лишили по этой причине. В той аппликации, которую вы отправили, указали ли вы, что в Грузии против вас велся судебный процесс?
Я указал все правильно, но это нерелевантно. В мире никто не признает те обвинения законными. Если это было бы и так – и это не правда – у них все равно не было права лишать гражданства. Сейчас вопрос не в том, насколько легально поступили, а в том, что они совершили преступное действие. Президент принял решение, основываясь на фальшивый документ. То есть, или он сам совершил преступление, или приближенное к нему лицо. Народ должен знать об этом. Это бесспорное нарушение закона.
Выходит, что вы обвиняете президента Порошенко в совершении преступления?
Приказ президента ссылается на фальшивый документ и президент нарушил закон. Если офис президента так открыто фальсифицирует документы, это тревожный сигнал. Кроме того, тут есть и моральная сторона. Он поступил как трус. Если хотел лишить гражданства, тогда он должен был сделать это, когда я находился в стране.
За неделю до того, как вас лишили гражданства, президент Порошенко находился с официальным визитом в Тбилиси. В ходе визита неоднократно были разговоры о вашей экстрадиции в Грузию. Не могу не подумать, что вы знали, что после визита вашему гражданству угрожала опасность и поэтому вы отправились в США.
Нет. Я путешествую очень много. Моему гражданству давно уже угрожает опасность. Я привык к этому. Просто, я бы не могу подумать, что так беспощадно и так скоро после возвращения из Тбилиси сделал бы это.
В Америка у вас есть легальный статус?
У меня есть легальная виза, рабочая виза.
Когда истекает срок?
Кажется в течение следующего года. Когда я работал в Вашингтоне давно, тогда и получил.
У вас есть зеленая карточка США?
Нет. Я могу ее получить, мне предложили, но я не хотел. Также у меня есть туристическая виза. У меня никогда не было намерения остаться в США и сейчас не собираюсь. Я люблю эту страну и тут чувствую себя почти дома, но мой дом это Грузия и Украина.
Если найдете дорогу для возвращения в Украину, думаете ли о том, что вас могут экстрадировать в Грузию?
Олигархи сделают все. Но это не означает, что все должны позволить сделать им легко. Это моя принципиальная позиция. Они должны знать, что мы их не боимся.
Не собираетесь получить гражданство Нидерландов?
Нет. Если бы я хотел получить гражданство Нидерландов, давно уже получил бы. Моя супруга сейчас гражданка Грузии. Мои дети грузины. Формально нет, но реально я грузин.
Вице-президент Майк Пенс побывал в Грузии. Как вы оцениваете его визит?
Визит вице-президента в Грузию является очень важным, особенно, на том фоне, когда было столько спекуляций по поводу того, что Администрация Трампа бросит нас. Это четкий пример того, что приоритеты не меняются, Грузия остается на радаре великих сил мира.
Существует и проблема – когда речь идет об Украине, там Грузию уже не упоминают. Это большая потеря и надеюсь, что это можно будет хоть немного повернуть. На всех международных форумах речь идет сейчас только об Украине, меня это радует, как гражданина Украины, но мне не нравится, как третьему президенту Грузии потому, что в свое время мы сделали все для того, чтобы Грузия была возведена на такой уровень, как Украина, поэтому мы кое-то потеряли.
Недавно вы сказали, что вы не хотите, чтобы Украина думала, что вы ее покинули. Считаете ли вы, что ту часть грузинского народа, которая вас поддерживает, в какой-то момент вы покинули их, уехав в Украину?
В Грузии я закончил два президентских срока и сделал больше для Грузии, чем сделали многие правители Грузии в течение многих веков. Поэтому я не смогу принять упреков. Я Грузию никогда не покину потому, что Грузия суть моей жизни, мое сердце. Но считаю, что сильная Украина наиболее короткий путь для спасения Грузии и это моя борьба сегодня. В этой борьбе я вижу бескрайние, огромные возможности. Кроме того, что это не тот случай, когда бывшие лидеры Грузии уезжали за границу и вставали на службу враждебно настроенных государств – как Сталин, как многие другие. В этом случае так совпадают интересы Грузии и Украины, и это настолько такой же фронт для меня, что совершенно никакого конфликта интересов не существует. Наоборот, это продолжение борьбы за интересы Грузии.
Очень скоро будет девятая годовщина августовской войны. Какое у вас ощущение в связи с этой датой, исходя из того, что именно во время вашего президентства произошло так, что Грузия потеряла 20% территорий?
Естественно, каждое воспоминание тяжелое потому, что я никогда не забываю тех людей, которые пожертвовали собой ради Грузии. Грузия сделала невиданное. В 2008 году к нами пригла российская армия в полном масштабе, после 1939 года не было ни одного случая, когда Советский Союз, и дальше Россия – куда-то вторглись и не заняли полностью ту страну. Грузия была первым случаем после Финляндии, которая комбинацией трех вещей – единством народа, смелостью армии и при поддержке международного содружества, которое мы строили многие годы, смогла уцелеть после такого ненастья. Грузия не обрушилась и Грузию захватить не удалось.
Материал подготовлен для Civil.ge «Голосом Америки». Перевод с грузинского языка на русский язык Civil.ge. Для того, чтобы этот и другие материалы использовать бесплатно, просим обратиться к Адаму Гартнеру.
