Интервью с Гией Нодиа
В последнее время сразу по нескольким направлениям были начаты акции протесты против властей, которые создали немало проблем властям страны.
Политолог, руководитель «Кавказского института мира, демократии и развития» Гия Нодиа в интервью «Civil.Ge» 15 марта заявил, что громкое дело об убийстве сотрудника «Объединенного грузинского банка» Сандро Гиргвлиани стало «самым кризисным событием» для властей после событий в Цхинвальском регионе летом 2004 года, и в связи с этим делом власти допустили уже не одну ошибку. По его же словам, власти должны уделять больше внимания событиям в Цалка и Ахалкалаки (районы Южной Грузии, населенные, преимущественно, этническими меньшинствами). В своем интервью Гия Нодиа также выражает свое мнение о перспективах сотрудничества между оппозиционными силами.
Вопрос: Какие выводы можно сделать на основе анализа действий властей Грузии на фоне последнего политического напряжения, которое, в основном, связано с делом об убийстве Сандро Гиргвлиани, проблемой кассовых аппаратов, а также событиями в Ахалкалаки/Цалка?
Ответ: По существу, эти проблемы, которые легли в основу акций протеста, абсолютно отличаются друг от друга.
Протест в связи с проблемой кассовых аппаратов может быть спорным предметом. С одной стороны, в принципе, общее направление властей правильное – кассовые аппараты должны быть установлены везде и всякая экономическая деятельность должна находиться под контролем. С другой стороны, понятны интересы и тех людей (торговцев).
Это конкретный экономический вопрос, который является предметом переговоров и наверно, он будет решен. Я не считаю, что это является какой-нибудь стратегической проблемой для властей.
Что касается дела Гиргвлиани и проблемы в Ахалкалаки, тут мы дело имеем с серьезными стратегическими проблемами.
Вопрос: Как вы считаете, какие последствия может иметь дело Гиргвлиани для властей?
Ответ: Дело Гиргвлиани, своре всего, является самым кризисным событием для нынешних властей после августовских событий 2004 года (в Цхинвальском регионе). Потому, что оно показало, что у определенной части властей есть синдром безнаказанности, в правоохранительных органах.
У них (правоохранителей) есть чувство, что делают правильное дело, что те люди, которые их критикуют, сами по себе плохие люди, ими движут эгоистичные мотивы, а вовсе не государственные интересы, поэтому, для них все позволено. В то же время, они считают, что их оппоненты не обладают никакой силой, с которой можно считаться.
Это породило синдром своеобразной самоуверенности «всесильности». Эта атмосфера, которая существует в определенном кругу лиц и у определенных людей, проявила себя в такой обстановке.
Естественно, реакция властей была неадекватна. Они очень долго сопротивлялись взятию ответственности по делу Гиргвлиани.
Честно говоря, случись такой скандал в хорошо сформированной демократии и сильном государстве, естественно, за этим должна было последовать отставка министра ВД.
Но, в Грузии, я сам лично затрудняюсь присоединиться к требованиям отставки министра. Потому, что Мерабишвили один из эффективных и сильных министров. А эти власти более всего нуждаются в людях, сильных кадрах, которые могут руководить, имеют ценности и могут достигать цели. Поэтому, отставка министра была бы потерей в определенной степени, не только для властей – политически, но и в целом – в стране, в отношении реформ.
Реформирование правоохранительной системы является ключевым вопросом для страны и у Мерабишвили были определенные успехи в этом отношении. Но, другой также может достичь большего успеха…
Убийство Гиргвлиани, с одной стороны – дискредитирует властей, а с другой – наносится ущерб делу. Я также знаю, что Дата Ахалаия был одним из фаворитов этих властей. Само по себе, то обстоятельство, что они пожертвовали этим «эффективным работником», был позитивным и важным шагом.
Вопрос: Каким может быть выход из этой ситуации, когда с одной стороны, власти не могут пожертвовать личностью Мерабишвили, а с другой – общественное давление все более усиливается?
Ответ: Очевидно, власти просто на просто, проверяют обстановку, насколько будут достаточны те шаги, которые уже были сделаны властями, для того, чтобы кризис уладился.
Естественно, это было ошибкой, когда (власти) так затянули это дело и не догадались, что должны были распрощаться с Ахалаия, Санодзе и теми людьми, которые находились в «Шарден-баре». Это было ошибкой.
Я не исключаю, что будут вынуждены пожертвовать и личностью Мерабишвили.
Вопрос: Что касается событий в Ахалкалаки…
Ответ: Недовольство армянского населения в Ахалкалаки существует давно. Естественно, там существует также и внешний раздражитель в виде (российской военной) базы. Очевидно, в России существуют различные мнения по поводу того, выводить эту базу или приостановить вывод, для чего ждут какого-то повода. С этой стороны, вполне возможно ожидать какого-то стимулирования событий из России.
С другой стороны, среди местного армянского населения существует много опасений. Существует определенная паранойя по поводу того, что грузины хотят выселить армянское население оттуда и заселить грузин и принципиально изменить демографическую картину. У них есть такие опасения и каждый шаг, который ослабляет доминирование армянской общины, вызывает болезненную реакцию.
Попытка замены судьи тут была и раньше, когда выдворили судью Майсурадзе. Так, что это (протест 11 марта) не было первым случаем.
Власти требуют, чтобы судопроизводство проводилось на грузинском языке и назначает грузинского судью извне, так как нет местного кадра. Здесь тоже был сделан нерассчитанный шаг и имела место определенная самоуверенность со стороны властей.
В целом, понятно, что государственный язык должен выполнять свои функции на всей территории страны, но также ясно, что практически невозможно, чтобы это произошло за пять лет в Ахалкалаки и Ниноцминда.
Власти должны сформировать долгосрочный план действий, по которому, утверждение государственного языка в государственных учреждениях должно происходить постепенно, а за это время, в виде временного решения, ввести компромиссный режим на краткое время.
Вопрос: В последнее время часто слышны претензии к властям, что диалог, как метод решения проблемы, применяется все меньше и меньше. Как вы считаете, в чем заключается причина этого?
Ответ: В этом заключается значительная стратегическая ошибка властей. В 2004 году они несколько раз попытались вести диалог с неправительственными организациями, но когда увидели, что этот диалог, зачастую, был неприятным и критичным в их отношении, они создали идеологию, что выходят прямо в народ.
В целом же с народом вести диалог невозможно, там возможен монолог, и в этом монологе власти довольно талантливы. Михаил Саакашвили очень талантливый политик и довольно успешно работает в целом с народом. Но вообще игнорируется работа с различными группами по интересам, группами в обществе.
То, что над формированием общественного мнения необходимо активно работать с активными группами общества, на что нужно вооружиться терпением, терпеливостью в отношении другого мнения, понимания этого пока у властей нет.
У нас довольно прагматичные власти. Они идут на компромисс тогда, когда видят силу, с которой нужно считаться. Но, кого считать такой силой, с которой необходимо считаться, важно правильно рассчитать.
Вопрос: Является ли такой силой нынешняя оппозиция?
Ответ: Оппозицию они не считают силой, но когда (власти) видят, что в какие-то моменты оппозиция может мобилизовать сравнительно большую часть общества вокруг конкретного вопроса, они считаются с этим и идут на компромисс.
Возьмем хотя бы увольнение Ахалаия и Санодзе, проблему «Дворца пионеров», определенное отступление и ослабление риторики по вопросу о миротворцах, в связи с чем, было наверно давление, скорее всего со стороны США и Европы, все это показывает, что власти, когда считают необходимым, становятся довольно гибкими и идут на компромисс.
Просто, на компромисс идут лишь после того, как увидят, что по-другому уже невозможно. То есть, эти компромиссы не являются предметом длительных расчетов.
Вопрос: Некоторые оппозиционные партии заявляют, что, зачастую оппозиция вынуждена отвечать дешевыми контрлозунгами на «дешевые пиар» кампании со стороны властей, вследствие чего, уровень политических дебатов опускается слишком низко. Что вы думаете по этому поводу?
Ответ: Уровень политических дебатов у нас всегда были низким. Я считаю, что это происходит в результате определенной неопытности, кроме того, неразвитость политической элиты, т.е. мало таких людей, кто обладает способностями говорить о политике.
Они (власти) считают, что для поднятия их рейтинга прибыльным являются оскорбительные политические дебаты и в режиме этих оскорблений, надеются, что выйдут победителями. У части политиков есть и такой настрой, что народ темный и такому темному народу нравятся дебаты такого типа.
Вопрос: В последнее время из властных кругов все чаще поступают намеки на то, что внешние силы пытаются активизироваться во внутренней политике страны. Насколько реальная такая возможность?
Ответ: В последнее время имеют место систематические попытки со стороны России что-то взбаламутить в Грузии. Это связано и с тем, что вхождение Грузии в НАТО вырисовывается в МИДе реалистичной перспективы, а также для России эмоционально неприемлемы нынешние власти Грузии. В то же время, создали себе теорию, что эти власти некомпетентны, президент (Саакашвили) является неуравновешенной личностью, который рано или поздно провалится, начнется серьезный кризис и произойдет революционная смена власти.
Поэтому, с одной стороны, Россия пытается способствовать этому делу, и с другой стороны, чтобы после новой революции к власти пришли более приемлемые для нее люди. Этот план России, эта задумка вполне очевидна.
Но, это вовсе не означает, что (в Грузии) все силы представляют Россию или действуют с ее подстрекательства. Естественно, что те, кто действуют по линии Игоря Гиоргадзе, явно таковы, но не исключаю, что по ахалкалакским событиям не только пытаются, что и могут оказать прямое влияние. Другими же оппозиционными силами движут собственные интересы, и они действуют соответственно.
Но, с другой стороны, Россия не может оказывать непосредственного влияния на внутренние процессы в Грузии, если не считать Самцхе-Джавахети и самопровозглашенные регионы. Но они пытаются играть на каких-нибудь ошибках властей Грузии и воспользоваться такими ситуациями.
В том же Ахалкалаки смена судьи не была инспирирована Россией, это сделали власти Грузии и естественно, что этим сразу же воспользовались внешние силы.
Вопрос: Какую оценку вы бы дали перспективе попыток оппозиционных сил действовать координировано?
Ответ: Пока что на лицо определенные тактические связи оппозиции. Но, как и всегда, в Грузии, оппозиционные силы создают альянсы в последний момент, перед выборами.
Причина этого заключается в том, чтобы до этого создать условия, которые показывают, в этом альянсе кто какой силой будет обладать. Все оппозиционные партии надеются, что перед выборами их влияние возрастет по сравнению с другими и поэтому они не пытаются создавать альянсы и соревнуются друг с другом в радикализме в отношении к властям.
В это время приближаются выборы (осенью нынешнего года должны пройти выборы в местные органы власти), но пока, очевидно, что это соперничество между оппозиционными партиями будет продолжаться.
Они наладят, скорее всего, предвыборное сотрудничество, так как власти всячески подталкивают оппозицию к объединению, потому как, думают, что объединенную оппозицию легче дискредитировать, чем множество различных партий.
