Интервью с заместителем директора Московского Центра Карнеги Дмитрием Трениным
Корреспондент “Civil.Ge” взял интервью у заместителя директора Московского Центра Карнеги, ведущего научного сотрудника Дмитрия Тренина по поводу возможного развития российско-грузинских взаимоотношений после состоявшихся в России парламентских выборов и на фоне развивающихся в Грузии в последнее время событий.
“Россия есть такая, какая она сегодня есть, и наверно такой она будет довольно длительное время. Поэтому речь идет об отношениях именно с этой Россией, и о поисках форм, поиска баланса грузинских национальных интересов и российских интересов безопасности”, – заявил Дмитрий Тренин 17 декабря в интервью “Civil.Ge”.
По его словам, хороший прагматизм, как инструмент достижения национальных грузинских интересов, мог бы быть более удачным. И самый плохой вариант, это если Грузия окажется полем борьбы российских и американских интересов. Вот это будет очень плохо для Грузии прежде всего.
“Для российского руководства очень важно, чтобы новое правительство Грузии проявляло больше, чем прежнее правительство Грузии, склонность к учету российских интересов, будь то Панкиси, будь то какие то другие интересы связанные с Чечней, интересы связанные с безопасностью, и в целом, российское руководство хотело бы иметь в Тбилиси правительство, которое было бы дружественно настроено по отношению к России”, – считает Дмитрий Тренин.
Ниже приводится полный текст интервью:
Вопрос: По итогам парламентских выборов в России можно ли считать, что либеральные ценности в России уже не так популярны среди населения?
Ответ: Партии либерального направления в нынешнем виде перестали отвечать запросам значительной части российского населения, то есть их база поддержки от выборов к выборам, если вы обратили внимание, особенно если речь идет об Яблоке, снижалась.
Я бы сказал, что настало время для фундаментальной реорганизации политических структур российских либералов. Либералы хорошо работают в правительстве. Российское правительство и его экономический блок состоят в значительной степени из либералов, экономических либералов, но либералам пока не удалось найти общего языка со значительной частью населения, и в этом их проблема.
В России есть свои проблемы с становлением гражданского общества, серьезные проблемы. Проблема гражданского общества в России внутренняя проблема. Внешняя политика, даже отношения с США имеют второстепенное значение для формирования гражданского общества в России. И это длительные процесс.
Вопрос: Какое значение могут иметь для Грузии результаты парламентских выборов в России? Как может отразиться перераспределение сил в результате парламентских выборов в России на взаимоотношения с Грузией?
Ответ: Прежде всего, конечно, парламент оказывает незначительное влияние на формирование российской внешней политики. Скорее вопрос в том, насколько нынешние настроения в России, в российской элите будут влиять на дальнейшее развитие российской внешней политики. Я думаю, что выборы дают некоторую пищу для размышления, но не только выборы. В этом году российская политика, по существу, в географическом плане отступила в пределы СНГ, в какой-то степени еще Балтика находится в сфере пристального внимания России. Из других регионов мира, Россия, фактически, вышла как активный участник, речь ли идет о Балканах, речь ли идет об Ираке, о Северной Корее.
С другой стороны, российская элита, российская экономическая элита, все больше внимания уделяет бывшим советским республикам. Я бы сказал, впервые тезис о том, что страны СНГ имеют приоритетное значение для российской внешней политики, наполняется реальным содержанием. До настоящего времени это был совершенно пустой лозунг. Сейчас, я думаю, что за этим лозунгом стоят конкретные интересы экономического характера, а также политического и скажем, военно-политического, или скажем интересы безопасности, наверно это будет точнее. Так что, я вижу большую вовлеченность России уже в близкой перспективе в ситуации в различных странах СНГ и в том числе, конечно в Грузии.
Вопрос: Можно ли ожидать в дальнейшем со стороны России учащения односторонних шагов по отношению к Грузии, какие и ранее имели место нередко?
Ответ: Я думаю, что это во многом будет зависеть от позиции, которую займет грузинское руководство, и прежде всего, кто будет избран президентом Грузии 4 января. Но, и до 4 января еще есть какое-то время, и на мой взгляд, очень важны контакты нового грузинского руководства и российского руководства. Состоявшаяся недавно встреча в Москве трех лидеров сепаратистских регионов Грузии (встреча лидеров самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия и главы автономной республики Аджария), на мой взгляд, был сигналом и Тбилиси и Вашингтону, который недвусмысленно говорил о том, что у России есть серьезные интересы в безопасности в Грузии, и Россия будет их защищать. Для России две вещи важны в отношении Грузии, во первых, это стабильность в республике Грузия, и во вторых, это наличие в Тбилиси правительства или режима, который учитывал бы российские интересы безопасности. Эти два интереса очень переплетены, и мне даже трудно сейчас сказать, какой из этих интересов реально выходит на первый план.
Я думаю, что для российского руководства очень важно, чтобы новое правительство Грузии проявляло больше, чем прежнее правительство Грузии, склонность к учету российских интересов, будь то Панкиси, будь то какие то другие интересы связанные с Чечней, интересы связанные с безопасностью, и в целом, российское руководство хотело бы иметь в Тбилиси правительство, которое было бы дружественно настроено по отношению к России. Заявления [грузинкой стороны] о желании вступить в НАТО и о нежелании иметь в будущем российские базы на территории Грузии, рассматриваются в России как недружественные. Можно сколько угодно говорить о том, что это вмешательство во внутренние дела, это попытки давления, но, тогда мы уходим на второй круг таких неудачных российско-грузинских отношений, которые существовали почти все 90-ые годы.
Вопрос: Как воспринимаются заявления Михаила Саакашвили, фактически, единственного реального кандидата в президенты Грузии, что “Грузия уже не вассал России, Грузия такая страна, что весь мир должен учитывать ее мнение”?
Ответ: Те люди, кто, в основном, формирует общественное мнение, будь то на телевидение, будь то статьями в газетах, большинство этих людей с осторожностью относятся к Саакашвили, считая его кандидатом радикального толка, кандидатом, который серьезно может осложнить российско-грузинские взаимоотношения и привести к конфронтации с Аджарией, и возможно к новому витку напряженности в отношениях с Абхазией и Южной Осетией. Поэтому к Саакашвили отношения скорее насторожены в российской политической элите. Некоторые негативно относятся, кто-то нейтрально, но я бы сказал, что преобладают настороженное отношение.
Если я мог бы высказать свою точку зрения, я бы сказал, что прошло уже 12 лет после распада Советского Союза. Вопрос о том, чтобы какие-то бывшие республики становились под полный контроль Москвы, не стоит. Вопрос сейчас в другом, в налаживании новых взаимоотношений. Я думаю, что было бы правильно, если Михаил Саакашвили, когда он станет президентом Грузии, все-таки попытается серьезно начать выстраивать новые отношения с Москвой, учитывая те реальности, которые существует на Кавказе, которые есть внутри Грузии, и те реальности, которые есть в российско-грузинских взаимоотношениях. Иными словами, риторика, направленная “на защиту маленькой республики от сильного и демонистского соседа, бывшей имперской метрополии”, на мой взгляд, и политика, основанная на этой риторике, вряд ли могут иметь позитивные результаты. Я думаю, что грузинскому руководству, наверно, можно было бы кое-что скорректировать в своей политике, для того, чтобы отношения с Москвой стали бы более успешными для Грузии. Вообще, очень странно, злая ирония политики, что у Грузии самые худшие отношения с Москвой из всех республик Южного Кавказа. Алиеву удалось установить взаимоотношения, армянским руководителям удается сохранять успешный баланс с Москвой и с Вашингтоном, и Грузия оказывается здесь в положении страны парии, если смотреть из Москвы, потому, что это единственная страна из стран СНГ, граждане которой сегодня должны испрашивать визы для того, чтобы ездить в Россию.
Большинство людей, как бы они не относились к правительству Шеварднадзе, как бы они не относились к тем ли иным политическим деятелям в Грузии , все-таки большинство россиян испытывают теплые чувства к Грузии как к стране, как государству, и грузинскому народу, в этом нет сомнений. Если прямо говорить о силах, российская политика в отношении Грузии, как, я бы сказал, и в отношении Кавказа в Целом, но особенно, в отношении Грузии, во многом определяется интересами безопасности. Это значит, что лица, или группы, которые формируют эту политику, они в основном базируются в этом крыле правительства. Это органы безопасности, это военные, прежде всего.
Вопрос: А как на счет экономической безопасности России?
Ответ: Экономическая безопасность, в данном случае, все-таки имеет второстепенное значение. И поскольку эти силы определяют направления, то и российская политика имеет серьезный акцент на безопасность, на геополитику, на военно-политические различные аспекты. Это тоже должны учитывать наши друзья в Грузии. Можно себе конечно представить, какую Россию хотела бы Грузия иметь на своих границах, но это пока мечты. Россия есть такая, какая она сегодня есть, и наверно такой она будет довольно длительное время. Поэтому речь идет об отношениях именно с этой Россией, и о поисках форм, поиска баланса грузинских национальных интересов и российских интересов безопасности. Хороший прагматизм, как инструмент достижения национальных грузинских интересов, мог бы быть более удачным. И самый плохой вариант, это если Грузия окажется полем борьбы российских и американских интересов. Вот это будет очень плохо для Грузии прежде всего.
Перспектива сбалансирования интересов России и США в отношении Грузии реальна, но необходимо, чтобы новое руководство Грузии смогло гармонизировать отношения с Москвой и Вашингтоном. Многое зависит от позиции руководства Грузии.
Хотя, лично мое мнение в связи с дальнейшим развитием событий такое, что сегодняшнюю ситуацию могу сравнить с “затишьем перед бурей”. Главное, чтобы новое руководство Грузии после президентских выборов смогло найти общий язык с Москвой с целью решения стоящих перед ней проблем с учетом мнения России.
